Fundamenterder zur Diskussion

Hallo Robert,

das meine ich auch. Diese Erdungs(fest)punkte gibts auch von z.B. Dehn&Söhne, Pröpster und und kosten pro Stück knappe 100 Euro. (Zumindest als ich letztes Mal nachgesehen habe..)

Habe ich mir damals bei meinem Bau auch ernsthaft überlegt. Da aber meine Bodenplatte immer leicht im Wasser steht, ...

 

nadann

wenn ihr alle meint das wäre so IO hab ich mich wohl geirrt.

 

Hallo miteinander

hab jetzt endlich wieder mal Zeit reinzuschaun.
Also, Josef. Deine Idee is ers mal nicht schlecht, aber so wie ich das versteh, legst du deinen Fundamenterder ganz normal in die Bo-pla, die aber isoliert ist (ich geh mal wirklich von ner Dämmung aus, über die Folie können wir uns noch streiten). Und als Verbindung zur "Erde" lässt du einige Anschlussfahnen ins Erdreich stehen. Davon geh ich jetzt mal aus.

Ich denke dass hierbei der Erdingungswiderstand zu hoch ausfällt, da ja der wirksame Teil des Fundamenterders nur aus den paar Anschlussfahnen besteht. Das sind ja nur ein paar Meter.
Ich hab jetzt leider meine schlauen Bücher nicht bei mir, aber bei nächster Gelegenheit schau ich nach, was da gefordert ist.
Die Funktion des Fundamenterders besteht ja darin, dass ein eine gut leitende Verbindung zwischen dem Fundamenterder und der Erde (als Teil des Stromnetzes zwischen Erzeuger und Verbraucher) geschaffen wird. Bei ner Metallverbindung mit Klemme kein Problem. Aber die "Klemme" zwischen Haus und Erde, also die Fläche zwischen Fundamenterder und Erde muss da natürlich viel grösser sein. Die Erde isoliert ja wenn sie extrem trocken ist, und dann hilft nur noch der "Leitungsquerschnitt".

 

Ähm manni ... klar hast du recht, aber hier gehts doch um noch viel mehr, und die Fußnägel hochbiegen !

 

ich hab den ganzen Thread jetzt nochmal durchgelesen. anscheinend gibts da Missverständnisse.
Josef meint, wenn ein Keller vorhanden ist, dann hat er mit der Wandbewehrung entsprechend "Fläche" zur Verfügung.
Das stimmt schon. Wenn aber die Wände ebenfalls z.B. mit Perimeterdämmung versehen sind, dann nützt das nix.
wenn der Keller nicht gedämmt ist, dann kann das sicherlich funktionieren.
Und diese Folie zwischen Sauberkeitsschicht und Bodenplatte, die einfach nur das Wasser beim Betonieren halten soll, kann gemäß VDE vernachlässigt werden.
Und bei Weissen Wannen natürlich nur entsprechende Wanddurchführungen verwenden.
Ich sprech hier in erster Linie von Wohnhäusern. Bei Zweckbauten wie z.B. Telekom-Vermittlungsstellen kommen natürlich noch andere Parameter ins Spiel. Da muss die Erdungsanlage ganz anders aussehen.

 

Das ist nur eine ganz vage Aussage und widerspricht der DIN 18014. Wahrscheinlich ist bei denjenigen, die diese Aussage gemacht haben beim Betonieren die Folie massiv zerstört worden - aber dann brauche ich die Folie auch nicht, um das Wasser beim Betonieren zu halten.

 

Nein ! Nein ! Nein!

Diese Aussagen sind aufgrund von Versuchen gemacht und zwar von anerkannten Experten GERADE auch für Fundamenterder !!!!

OF Topic: Was erwartet eigentlich einem nennen wir ihn mal Bäcker, wenn er eine Elektroanlage projektiert, und es komt jemand zu schaden?

 

Nehmen wir mal die Daten aus einer Aufstellung Isolierstoffe für eine 0,1 mm dicke PE-Folie und 100 m² Fläche.

Die Durchschlagsfestigkeit von Kunsstoffen (z.B. PE) bei 10°C ist 500 kV/mm, der spezifische Widerstand größer 10^15 Ohm cm.

Daraus folgt eine Durchschlagsfestigkeit von 50 kV und ein Widerstand von größer 10 MOhm - und das soll ein Fundamenterder sein?

Niedrigere Werte erfordern eine Zerstörung der Folie - und das hatte ich geschrieben.

Zur Ergänzung: Zur Sicherheit hatte ich auch angefragt. Seit nachfolgender Antwort:

hat sich nichts mehr getan. In den Verträgen mit dem Elektroversorger wird auf die TAB 2000 und die DIN 18014 verwiesen. Z.B. e.dis und dort auf die DIN 18014.

Wenn der Fundamenterder nicht nach der DIN 18014 gebaut ist, kann der Elektroversorger den Anschluß verweigern.

Zeigen Sie bitte in der DIN 18014 die Zulässigkeit der Folie! Meines Wissens ist mit Recht keine Änderung der DIN 18014 geplant.

Erzählen Sie also keinen Unsinn.

 

Na dann warten wir mal

... bis die Herren antworten ( Blitzschutz ist jetzt nicht wirklich war oder? )

Aber wie wir waren bei wirklichen Gefährdungen. Was sagt so ein Richter zu nem Pizzabäcker, wenn der erste verbruzzelt ist?

 

Solange der PEN-Leiter ordnungsgemäß ins Haus kommt ist der Fundamenterder unbenutzt. Wenn aber der PEN-Leiter defekt ist (Brand in einer Muffe, Baggerarbeiten), die Leiter aber intakt, dann ist ggf. der Fundamenter die letzte Rettung.

Vor ca. 2 Jahren hatte das Fehlen des Fundamenterders einen Toten gefordert. Der Sturm hatte einen Baum geköpft und der herabstürzende Wipfel hat zuerst von der Freileitung in den Altbau den PEN durchtrennt und anschließend die Leiter. Die Zeit hatte gereicht und am nächsten Morgen fand die Frau ihren toten Mann.

So viel zu ihrer konkreten Gefährdung.

 

2 Berufsgruppen

Herr Thalhammer, es ist schon schwierig. Die 2 Folien sind ja zum Abbau der Spannungen wegen unterschiedlichen Schwindverhaltens der Sauberkeitsschicht und des frischen Betons der Bodenplatte.

Auf der anderen Seite sind die elektrischen Forderungen. Es sind 2 ganz unterschiedliche Berufsgruppen, die miteinander wenig reden.

Bei den Mauerwerkstagen ??? hielt einer einen Vortrag über die Kellerisolierung. Auf meine Frage (der sich viele anschlossen), wie er den Fundamenterder machen will - war der Vortragende verblüfft, er hatte noch gar nichts davon gehört.

Ich halte die Spannungsbeseitigung für unwesentlich gegenüber der elektrischen Forderung.

 

Warum schreiben die bei VDE dann:

Bei Folien tritt nach bisherigen Erkenntnissen eine Beeinflussung des Erdungswiderstands nicht auf. Der Fundamenterder kann daher wie gewohnt in der Fundamentplatte verlegt werden.

Anders bei Noppenbahnen: diese schließen gegenüber dem Erdreich dicht ab. Daher muss ein separater Erder unterhalb der Noppenbahnen aus V4A-Werkstoff verlegt werden.

Quelle: VDB-Montagehandbuch

 

Ganz einfach

Hallo Kajunka,

es gibt Versuche diesbezüglich !!!! Und damit das endlich aufhört, es wurde extra auf Unterschiede zwischen beschädigter und heiler Folie geachtet. Der Unterschied war minimal!

Für einen Pizzabäcker mag die Erkenntnis neu sein, daß Folien Widerstände besitzen und Durchschlagsfestigkeit hört sich ja zugegeben wirklich toll und interessant an. Ich frag mich allerdings dann nur, warum in allerwelt, jemand der von Elektrik KEINE Ahnung hat, solche Experimente wagt.

 

Pizzabecker?

Da sich kein Pizzabecker zur Notwendigkeit der Fundamenterder geäußert hat, will Gasthochdrei sicher mir unterstellen, das ich keine Ahnung von Elektronik habe. Da hat er aber Pech - ich war Elektronikentwickler.

Wenn zwischen dem zu erwartenden Widerstand und dem gemessenen Widerstand eine große Abweichung existiert, muß geklärt werden, was die Ursache ist. Solange die Ursache nicht geklärt wird, ist das Ganze unsicher.

Angenommen die Folie wäre nicht beschädigt, dann würde ein Kondensator von ca. 30 "my"F entstehen, der bei 50 Hz einen Wechselstromwiderstand von ca. 1 KOhm hat. Es kann sein, das so gemessen wurde. Durch die Verwendung von Dimmern usw. ist nicht gesichert, daß im Fehlerfall die Kondensatorwirkung reicht.

Gasthochdrei bringen Sie also bitte aussagefähige Argumente.

 

Nö

Hallo Herr Ebel,

wie kommen Sie darauf, dass ich Sie meinen könnte ?

 

Achso ... ich bin für etwas längere Zeit nicht online. Wenn ich also nicht antworte, ist das somit keine Unhöflichkeit !

Zum Thema nochmal: Es ist so niemals IO!

 

Antwort

Jetzt habe ich die Antwort zu meinen Fragen erhalten. Das z.B. PE-Folie verrottet halte ich für unzutreffend. Auch die gesicherte Verbindung Erder/Bewehrung halte ich für unzutreffend.

>>> Jochen Ebel <JEbel@t-online.de> 28.06.2004 08:57:00 >>>
2 Fragen:

Erstens gibt es eine Tabelle zu Richtwerten des Erdungswiderstandes von Fundamenterdern sagen wir bei EFH mit 10 m x 10 m Grundfläche in Abhängigkeit von Bodenart und Grundwasserstand?

*** Ist nicht bekannt. ***

Zweitens in Ihren FAQ's schreiben Sie zu Folien:

Bei Folien tritt nach bisherigen Erkenntnissen eine Beeinflussung des Erdungswiderstands nicht auf. Der Fundamenterder kann daher wie gewohnt in der Fundamentplatte verlegt werden.

Anders bei Noppenbahnen: diese schließen gegenüber dem Erdreich dicht ab. Daher muss ein separater Erder unterhalb der Noppenbahnen aus V4A-Werkstoff verlegt werden.

Dazu meine Meinung:
Zur Folie: Sie beinhaltet, daß beim Betonieren die Folie großflächig zerstört wird ("nach bisherigen Erkenntnissen"). Wenn aber die Folie großflächig zerstört wird, wozu wird dann die Folie überhaupt hin gebracht? Denn dann läuft das Betonwasser durch die Folie - aber das soll die Folie ja gerade verhindern, d.h. wenn die Folie ihren Zweck erfüllen soll hat sie die gleichen Eigenschaften wie die Noppenbahn. Wegen der größeren mechanischen Stabilität geht die Noppenbahn in der Regel beim Betonieren nicht defekt. Das ist nicht nur meine persönliche Meinung.

*** Nach den Aussagen von Bauingenieuren hält die Folie während des Betonierens und erfüllt ihre Funktion, sie verrottet innerhalb kurzer Zeit und dann ist die Funktion des Fundament (-erders) gegeben. ***

Genau so ist es mit dem Flachliegen des Bandes. Beim Flachliegen wird in der Regel die Bandunterseite nicht einwandfrei mit dem Beton verbunden (Luftblasen). Das macht nicht viel, wenn das Band gesichert elektrisch mit der Bewehrung verbunden ist (wie auch da erwähnt), da dann die fehlende Fläche durch das Rundeisen der Bewehrung ergänzt wird.
*** Gemeint ist genau diese Verlegung des Bandstahls auf der Bewehrung. ***

Wer macht aber diese geforderte elektrische Verbindung?
*** Jeder kundige Fachunternehmer-weil, wenn gefordert, dann auch gemacht- und wenn ein kundiger Planer das ausschreibt und ausführen läßt, dann gibt es auch gute Erdungsanlagen. ***

Sind diese Messungen auch nach z.B. 5 Jahren wiederholt worden, wenn z.B. die Folienzerstörung so gering war, daß der Beton ausgetrocknet ist? Oder bei flachen Banderdern die zufällige Berührung entfallen ist?
*** Nicht so wie hier gefragt, Erder werden allerdings häufig im Rahmen von Blitzschutzmessungen bewertet, negative Erkenntnisse sind mir bei Fundamenterdern aus dieser Sicht nicht bekannt. ***

 

Puh

... hab ich´s doch gesagt .... bin etwas länger wech
aber gerade noch vor Jahresfrist wieder da :-)

Tja ... nur wesentlich neues gab´s offensichtlich nicht :-(

Ich hoffe, die Bauherren haben bis heute alle überlebt :-) Der Smilie ist eigent fehl, weil doch ziemlich ernst, die Materie. Wenn bis heute nichts passiert ist, dann war das Glück. Bleiben wir also wachsam

 

Die FAQs zu dem Fundamenterder auf Folie..

Sind im *Blitzschutz*-Ausschuß eingeordnet (siehe Link:http://www.vde.com/VDE/Ausschuesse/Blitzschutz/FAQ/Fundamenterder/2005-Oeffentlich/kunststofffolie.htm)!

Naja, dass sich ein Blitz von 0,4 mm PE beeinflussen lässt ist eher unwahrscheinlich.

Das sieht aber für Netz (400V) ein wenig anders aus...

Frage: wozu brauchts die Folie? 'Nur' Gleitschicht oder auch wasserdichte Sperrschicht gegen Magerbeton?