Brauch ich das Viergestirn ?

dein nachsatz war rhetorisch, oder? den liest jetzt jeder :-))

1. es geht um fachleute, aber nicht um pizza- oder knäckebrotfachleute
2. ich lach mich schlapp: als wenn´s ein problem wär, einen halbwegs realen preis zu bestätigen
3. ist ja mehrfach bewiesen: günstiger als mit individueller planung geht´s nicht
4. warum rennen die bauherren dann doch zu pizza- oder knäckebrotfachleuten, wenn sie ein haus kaufen wollen?

 

Drecksack

War er nicht mal. Aber kommt echt gut :-)
Natürlich geht das!

Aber dann kommen wir wieder zu der Kernfrage: woran erkenne ich einen guten Architekten / Bauleiter /Unternehmer..................

 

Bauherrnmeinung:

Das die Bauherrn nicht gleich z.B. kompetente Bauleitung vereinbaren, liegt doch auch daran, dass sie einfach unwissend und unbelehrbar sind. Ich habe im Moment einen Bekannten, der nun mit seinem Häusle beginnt. Als gelernter Elektriker/ Fachplaner kenn ich mich nun im Hochbau nich so gut aus, aber als eifriger Forumsleser hab ich natürlich schon einiges mitbekommen.
Also hab ich den guten Mann mit Engelszungen beschwört, er soll mal hier oder woanders ins Forum schauen, da er bei seiner Konstruktion meines Erachtens einige "Knackpunkte" drin hat, die eine genaue Detailplanung erfordern (ohne Keller, Stichwort Gründung und Abdichtung, Eckfenster ohne Stütze etc.) usw. Jedenfalls hab ich ihn ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es Probleme geben kann. Was sagt er zu mir: "Auch andere Leute haben schon gebaut, dann werden wir das auch können." Also hat er seinen 50stel Plan genommen ist zu den Firmen marschiert, Angebot eingeholt und so baut er jetzt.
Bauleitung? Macht der Maurerpolier, Detailplanung z.B. Statik: "Das macht der Maurer mit"
Was soll man da machen? Ich hab mich jetzt erst mal ausgeklinkt, denn mittlerweile bin ich schon der böse Bube, weil ich immer mecker.

 

Des Pudels Kern

Manni hat es klarer ausgedrückt, als ich das könnte.

Genau das meinte ich.

Und so geht mir meine Arbeit nicht aus. Glaubt jemand im Ernst, daß es mir Spaß macht, daß Elend anderer Leute zu sehen? Vor allem, wenn man weiß, daß es sich mit wenig Geld hätte vermeiden lassen?

 

Schreibfehler

in meinem Beitrag oben ist noch ein Schreibfehler: Er hat natürlich nur seinen 100stel !! Eingabeplan, und damit baut er :-(

Manni

 

guter Beitrag, Manni

Deinem Freund ist nicht zu helfen! Ich hätte mir gewünscht, mich hätte VOR Vertragsunterzeichnung jemand auf die Möglichkeit der Foren hingewiesen (wenn ich schon nciht selbst darauf gekommen bin). So muße ich warten, bis ich das erste mal gezweifelt habe und bin dann auf das Forum gestoßen. Er wird es noch lernen, Manni.

@ Josef: Gundsätzlich hast Du recht. Allerdings haben auch die Komplettanbieter 'nen Namen zu verlieren und genau da setzt dann das Problem an: ein angehender Bauherr weiß, das beide einen guten Ruf zu verlieren haben und von daher steht es erst mal 1:1. Dann bewertet er, daß er vom Architekt (kostenlos nur eine ca. Schätzung bekommt (m² -> Bauvolumen multipliziert mit einem Betrag X, mehr ist kostenlos nicht drin - logisch). Der Komplettanbieter sagt ihm schon vorher mit ca. Grundrissen im Maßstab 1:100 was das ganze kostet. Vorteil für den Komplettanbieter (wenn er dann noch billiger ist, was wohl in 99% der Fall ist). Wesentlich mehr kann 0815 - Bauherr zur Entscheidungsfindung nicht heranziehen (wenn er sich nicht mit diesem Thema z.B. in einem Forum auseinandergesetzt hat und das sind immer noch die wenigsten).

Hier kann ich nur eine Empfehlung geben: Der Knackpunkt ist neben der Bau- und Leistungsbeschreibung der Bauleiter. Der kommt natürlich auch vom Komplettanbieter und damit hat der Bauherr verloren - er weiß es nur noch nicht (er denkt ja immer noch, daß der Komplettanbieter ein gutes Bauwerk abliefern will und damit wird er es schon richten. Weit gefehlt. Zunächst mal versucht man, weil billig geplant, kleiner Fehler zu kaschieren (BH wird's schon nicht merken. Den handwerker brqaucht man ja das nächste mal wieder, er ist ja der billigste. Wenn doch etwas nachgebessert werden muß, ist es dann So, wie von Josef beschrieben. Im Zweifel hinter den Bauherrn stellen und schimpfen.

Warum wird denn von den Architekten keine Checkliste rausgegeben. Ihr Fachleute wißt doch genau, wo die Komplettanbieter ansetzen um billiger zu sein. Ich habe bei mir 49 Zusatzpunkte aufnehmen lassen, die mir wenigstens einen gewissen Mindeststandard garantieren (allerdings muß ich zugeben, daß dies nur auf dem Blatt garantiert ist - wie es ausgeführt wird, ist hier nicht vermerkt. Aber nicht jeder baut weiße Wannen oder Mauerwerke wie Josef und das garantiert mir auch kein Architekt oder externer Bauleiter).

Beispiel. Die Checkliste müßte alle wichtigen Punkte behandeln, die zu einer ordentlichen Ausführung gehören. Damit kann man wenigstens darauf achten, daß eine Drainage mit Stangenware, Kies und Vlies vorgesehen wird. Dazu gehört dann auch die Abführung des Drainagewassers (Kanal ist ja nicht mwehr erlaubt). Elektro: Überprüfen, ob man mit der mageren Grundausstattung leben kan (oder will) oder besser doch gleich sagen, wo mehr hinzu muß. Hausanschluß: Soll er doch mit anbieten. Dachentwässerung: nicht nur bis zum Boden führen, auch anschließen (an Zisterne mit Überlauf in Sickerschacht und ggf. Pumpen z.B.), Innentüren: Röhrenspan oder Wabenstruktur - soll er doch mal genau beschreiben. Innenputz: ist der Keller dabei? .....

Ich wäre gerne bereit, an so einem Werk mal mit zu arbeiten, denn die Liste kann noch beliebig erweitert werden. Wenn der angehende Bauherr sich dann anhand dieser Checkliste seine Ausstattung und den geschuldeten Leistungsumfang vom Komplettanbieter genauer spezifizieren läßt wird er feststellen, daß der Architekt u.U. die günstigere Alternative darstellt (mit dem gewissen Restrisiko, daß man vorher keine Preise garantiert hat. Auf jeden Fall kommt dann hinterher nicht das böse Erwachen.

Bin mal gespannt, wie es bei mir ausgeht. Derzeit bewege ich mich immer noch bei einem Mehrpreis zum garantierten Festpreis im Bereich von 2% ...

Gruß, Markus

 

Ehrenwerte Absicht

Wozu ne Checkliste? Steht alles in der DIN, Richtlinie, Fachregel, VOB, BGB, Herstelervorschriften, ENEV, LBO, HOAI, VDE ......


Locker aus dem Handgelenk geschätzt rund 10.000 wichtige Seiten.

 

ne ne, Martin,

so war das nicht gemeint. Es geht hier ja nicht um die Ausführung. Da hast Du recht, das regeln ca. 10.000 Seiten DIN Vorschriften und die geliebten Merkblätter. Das zusätzliche Geld verdient der Komplettanbieter nicht durch Ausführungen, die er - um DIN gerecht zu bauen - gegen Mehrpreis anbietet (wär ja noch schöner...) sondern hier geht es um Ausstattungsdetails.

Meine 49 Zusatzvereinbarungen decken schon eine ganze Menge ab. Nur eben nicht alles. Dem angehenden Bauherr sollte hier, um Ausstattung und damit den Preis besser beurteilen zu können, lediglich ein Leitfaden bekommen, anhand dessen Fragestellungen zur Ausführung formuliert werden. Ob er dann eine Zusatzforderung in den Vertrag aufnehmen läßt oder nicht, obliegt ihm selbst.

Beispiel: Wird in dem "Leitfaden" dazu geraten, eine Drainage vorzusehen, (wo es Sinn macht), und der BT ihm dann den Mehrpreis sagt, kann er ja entscheiden, ob er dies in Anspruch nimmt oder nicht. Wenn er es tut, wird er schnell feststellen, daß er das Haus vom Komplettanbieter auch nicht billiger bekommt.

Gruß, Markus

 

Wenn das so einfach wäre

Isses aber nicht. ich hab das mal nur beim Bereich Flachdach versucht: vergiß es! Es geht einfach nicht. Erfahrung kann ich nicht durch Checklisten ersetzen.

Das Beispiel Drainung (Gnaa, Drainage macht der Onkel Doktor, wir machen Drainanlagen) paßt doch ganz gut. Was will ich damit?

Ziel ist es doch, den Keller trocken zu haben. Da führen mehrere Wege hin:
Weiße Wanne (wozu dann Drainung?)
schwarze Wanne (wozu dann Drainung?)
Abdichtung gegen aufstauendes Sickerwasser mit KMB (wozu dann Drainung?)
Abdichtung gegen nichtstauendes Sickerwasser mit KMB (Drainung je nach Boden erforderlich oder nicht).

Oder Flachdach: was ist die beste Dämmung (Klar, Foamglas )? In welcher Beziehung denn?

Zweilagig Bitumen, oder einlagig Kunststoff-Dachdichtungsbahn. Wenn "Folie": PVC, PIB, POCB, ECB, VAE, EVA, PICB, EPDM ............?

 

Hab ja nicht behauptet, daß es einfach wäre

und Drainung (! - ich lerne) war auch nur ein Beispiel - deswegen: wo sinnvoll.

Die 100%ige Absicherung hast Du nur, wenn Du nicht baust! Vielmehr geht es doch darum, Das bestimmte sinnvolle Mehrausstattungen entweder nicht oder m.E. mangelhaft angeboten werden.
Noch 'n Beispiel: Ich habe einen Kellerabgang mit Türe zum Keller (sonst macht der Abgang ja wenig Sinn ) Diese Türe ist nach Standard-Ausstattung meines BT als MZ-Türe geplant. Und da haben wir das Problem des angehenden Bauherrn. Wie schon oft erwähnt: Es werden dann Merkmale vorausgesetzt, weil man es selbst als selbstverständlich erachtet und muß dann feststellen, daß dem nicht so ist. Ich kannte die Türe nicht, dachte mir aber, das wird schon passen oder noch genauer: ich habe es überlesen, weil auch ich gedacht habe muß ja sicher sein. Wenn jetzt noch einer erklärt, das wäre sie den erkläre ich für verrückt. Sicher ist die nur gegen Blicke. Ansonsten ist m.E. von dieser Türe nicht mehr zu halten Da nehme ich mir eine Innentüre vom Baumarkt, ziehe mir ein Zinkblech drüber un fettich. Das kann's ja wohl nicht sein. Es geht hier nicht um Optik, sondern um ein "Mindestmaß" an Sicherheit. Natürlich ist keiner Türe ein Grenze gesetzt, aber ich möchte den kennenlernen, der einer solchen Türe zustimmt.

Klar gibt es auch Ausstattungsmerkmale und daß Du auf Foamglas stehst, hat mittlerweile glaube ich jeder mitbekommen. Gut, Du wirst Dein Gründe haben.

Aber ich versuch es mal an 'nem anderen Beispiel festzumachen:

Kauf ein Auto nach dem Prospekt (mehr ist es ja beim Haus auch nicht). Dort siehst Du unter den Ausstattungsmerkmalen, daß ein Gurt vorhanden ist. Selbstverständlich denkst Du, hakst den Punkt gedanklich ab. Bei der Lieferung erfährst Du dann, daß es keineswegs ein Automatikgurt (in obigen Beispiel eine - sagen wir fünfach verriegelte Nebeneingangstüre) ist sondern noch eine einfacher Gurt der 1. Generation (ist ja zulässig - das wäre in dem Türenbeispiel die MZ-Türe). Da würdest Du aber Augen machen. Um bei dem Beispiel zu bleiben: Es geht ja nicht darum, daß der Automatikgurt mit einem zusätzlichen Rückhaltesystem ausgestattet ist (das wäre in Deinem Beispiel Foamglas), sondern einem Mindeststandard entspricht, den man als Käufer / Bauherr erwarten kann.

Gruß, Markus

 

Re: guter Beitrag, Manni

ich hab jetzt mal bei martin abgeguckt - nein ich bin auch über diesen punkt gestolpert, irgendwas muss da schon dran sein .. auch wenn ich kein architekt bin ;-)

1. knackpunkt:
ich denke, eine solche checkliste müßte den charakter eines expertensystems haben, um einigermaßen richtig, vollständig und zielführend sein zu können.
wesentliche gemeinsamkeit aller expertensysteme: selbst experten verzweifeln ... ;-)

2. knackpunkt:
wer soll sich die arbeit machen?
ich wette, jeder ingenieur und jeder archi hat sich auf die eine oder andere weise schon mit dem thema befasst - und jeder war hinterher ziemlich ernüchtert. es gibt wenige, denen ich die steuerung einer projektgruppe "checkliste" zutraue - ich selbst hab da keinen nerv mehr!

3. knackpunkt:
warum knowhow-transfer?
ist eigentlich selbsterklärend.

4. knackpunkt:
warum das rad neu erfinden?
es gibt soviele schlechte selbstbaubücher - da is für jeden was dabei. da spart man doch glatt das viergestirn! und damit sind wir wieder bei der ausgangsfrage!

wenn ein bauherr kompetente und engagierte planer beauftragt, braucht er keine "checkliste", statt dessen werden alle details haarklein durchdiskutiert.
aber genau dadurch heben sich eben die fachleute von den murksern ab.

 

mmmmh, zugegeben, wir sind etwas vom thema abgeschweift. Mit meiner "Checkliste" wollte ich lediglich denen auf die Sprünge helfen, die glauben, bei einem GU bekommen Sie wirklich alles zum Festpreis. Iss ja eben nicht so und nur wer beim Gespräch die richtigen Fragen stelt wird dahinter kommen, daß hier eben nicht alles angeboten wird.

Zurück zum Thema: Deswegen denke ich schon, daß man um dieses Viergestirn nicht herumkommt (und zwar nicht vom GU gestellt!!!).

Gruß, Markus

 

Re: Hab ja nicht behauptet, daß es einfach wäre

druckfrisch und schon der erste protest! und zwar von mir.
der vergleich auto - haus hinkt gewaltig. das ist eben der grosse denkfehler, zu glauben, man könne ein haus aus ein paar einzelteilen zusammenschachern. kann man zwar - aber dann passt nichts wirklich. obwohl: du kannst ja gerne einen wartburg mit einem mercedesblinker tunen ;-)

ich kenn jemanden, der hatte vor kurzem eine ungemein zutreffende kritik zu diesem thema verfasst und liest hier vielleicht mit? :-)

 

Kompliment

Gut geschrieben, mls.

Auch wenn - wie Du selbst weißt - das noch nicht alles ist. Aber es ist das Wesentliche.

Wieder zum Knackpunkt: wie erkenne ich gute Architekten, Ingenieure, Bauleiter etc.?

Drei Jahre Forum verfolgen? Und dann den nehmen, der von den erkennbar Guten am nächsten dran ist? Hapert schon an der Erkenntnis, wenn der Laie einem fachlichen Streit nicht folgen kann.

Ich greife noch mal einen Punkt auf, und verschärfe den noch: warum keine VERGLEICHENDE Werbung?

Warum dürfen rechtsanwälte, Ärzte, Architekten, Sachverständige ÜBERHAUPT nicht werben? Und warum denn - wenn es erlaubt wäre - auch mit Erfolgen "angeben"? Referenzlisten, zufriedene Bauherren?

Jeder popelige selbsternannte "Bauträger" darf das (Nicht gleich schlagen, ich meine die schwarzen Schafe!). Aber die o.g. nicht.

Ist es nicht klar, warum der BH eher zu den (Ge-) Werbetreibenden greift?

 

hihi,

jetzt gehts mal richtig rund hier :-)

mir brennt da eine frage unter nägeln:
is das denn nicht verständlich zu machen, dass unabhängige planer die sachwalter der bauherreninteressen sind weil das ihrem eigeninteresse entspricht, während bt/gü etc. andere interessen als die des bauherrn vertreten?
mit´m geld isses doch das gleiche! mit dem unterschied, dass der bauherr bei der zusammenarbeit mit unabhängigen planern in jeder phase steuern kann und jederzeit faire preise für sonderwünsche bezahlt...

 

Richtig mls,
der Vergleich hink. Aber das weiß eben nur der, der das Forum aufmerksam verfolgt (Außerdem habe ich mir ja nur ein Detail herausgepickt... ). Ein unbedarfter Bauherr geht eben so naiv an die Sache ran. Dat iss ja das Problem. Aber genau darum geht es doch. dem unwissenden klarzumachen, daß der Hochglanzprospekt eben zu nichts weiter taugt als vom eigentlichen abzulenken.

Dann noch ein Einwand, bevor ich mich für heute ausklinke: Ich kritisiere lediglich die Firmen, die alles aus einer Hand anbieten. Es gibt auch genug Bauträger, die nicht nach dieser Masche arbeiten und externe Architekten und Bauleiter haben (gut, man hat bestimmt so seine Favoriten). Oder anders herum formuliert: Ein Architekt wird auch so seine Favoriten haben, wenn er Bauleiter empfiehlt...

Gruß, Markus

 

Bauen - das letzte große Abenteuer in der Zivilisierten Welt.

Ich würde mich für das Werben von Architekten ausprechen.
Der Architekt der bei mir zugange war, hätte wohl keine Werbemappe zusammengestellt bekommen, und ohne Werbung in der Versenkung verschwunden.
Ich nenne sowas Schadensbegrenzung.
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