Frage zur Rohinstallation Elektro im Neubau EFH

UNd diese Frage stellt eine Qualitätsmanagerin
Sagen Sie Ihrem Chef auch, dass die in ihrem Unternehmen gefertigte Qualität ausreicht, da entsprechende Produkte aus Fernost mit einer identisch hohen Ausschussquote belastet sind?

Ausserdem ist das Befestigen von NYM mit Nagelschellen auf der Rohwand ungeschlitzt nicht mangelhaft. Es ist statthaft, hat aber Folgen.
Denn die Leitungen müssen mindestens 1,5 Putzüberdeckung haben. Ergo muss der Putz so grob 3 cm Dicke haben.
Das ist deutlich mehr als üblich und muss dazu in zwei Lagen aufgebracht werden - also erhebliche Mehrkosten!

Von der Baustelle werfen so oder so nicht.
Entweder sind SIE der Auftraggeber des Elis, dann muss eine Kündigung einem bestimmten Procedere folgen (das am besten eiin Baurechtsanwalt abarbeitet).
Oder der Eli ist von einem GU/GÜ/BT beauftragt, dann können Sie noch weniger machen!

 

Ich glaub, das Leitungen Unterputz verlegt werden! Ich habe diese Art der Ausführungen nicht mal als Lehrling verzapft. Stegleitung wurde auf der Wand aufgenagelt, aber nicht NYM! Man verzeihe Ihm, wenn der Elektriker in der zweiten Ausbildungswoche ist

 

Also mal unabhängig davon, was ich persönlich von dieser Art der Verlegung halte, betrachten wir mal nur die Fakten.

NYM-J darf im und unter Putz verlegt werden. Mir wäre keine Norm bekannt, die eine Verlegung im Putz verbieten würde. Es versteht sich von selbst, dass so Dinge wie Verlegezonen etc. auch hier einzuhalten sind.
Aber es kommt noch schlimmer. Während für Stegleitungen noch Vorgaben zur Mindest(putz)überdeckung existier(t)en, gibt es diese Vorgaben für Mantelleitungen in den Normen für "Elis" nicht. Hier muss der Verputzer sicherstellen, dass sein Gewerk mängelfrei ausgeführt wird. Ob er für ausreichend Überdeckung sorgt, oder evtl. mit einer Armierung arbeitet, oder was auch immer, dafür muss der Verputzer seinen Kopf hinhalten. Irgendwo hatte ich mal in einer Norm (vielleicht waren es auch nur Empfehlungen) für Verputzer gelesen, dass min. 10mm Überdeckung einzuhalten sind. Das müsste ich aber nachschauen ob ich das noch finde.

Auch wenn es mir schwer fällt, so lange mit dem Eli keine Verlegung unter Putz vereinbart war, ist diese Art der Ausführung, zumindest was das Gewerk E-Installation betrifft, nicht zu beanstanden. Dabei setze ich voraus, dass alle anderen Anforderungen (Verlegezonen etc. s.o.) eingehalten wurden.

Gruß
Ralf

 

Nun ja laut VDE spricht ja nichts dagegen. NYM darf unter, in und auf Putz verlegt werden.

Damit der Putz jedoch keine Risse bekommt, empfehlen sich der 1.5 fach Durchmesser der Leitung nochmals drüberzuputzen. Da kommt man bei 10-12mm Duirchmesser eins NYM3x1,5 gleich mal auf 15-18mm Überputz. Also 25-30mm Gesamtputztiefe.

Und da sollte die Leitug schon auf kompletter Länge sauber auf dem Ziegel aufliegen, um 'Prelltaschen' (oder wie immer man dazu sagt) zu vermeiden.

Auf jeden Fall benötigen die Gerätedosen unbedingt weitere Putzausgleichsringe, da ich deren Überstand auf maximal 1cm schätze.(darum auch meine diesbezügliche nachfrage weiter oben)

 

Ich kenne nur noch die 15mm Überdeckung, aber die sind genau betrachtet für diesen Fall nicht anwendbar (eher für unter Putz). Da müsste man schon viel konstruieren um das normativ abdecken zu können.

Deswegen würde mich interessieren, ob jemand eine Norm kennt auf die man sich in solchen Fällen berufen kann.

Gruß
Ralf

 

Das hier finde ich ja noch viel lustiger. Damit wird ja der Mantel schonmal vorab einem Wärmetest bzw. einer künstlichen Alterung unterzogen ;-)

 

Ich bin immer noch verwirrt: Wenn es statthaft ist, wie kann ich dann kündigen / Arbeit einstellen lassen? Gibt es hier Regeln/Normen, die bei der Beauftragung explizit erwähnt werden sollten?

 

Es ist ganz einfach:
Einen Fachmann beauftragen, der ein fachgerechtes Leistungsverzeichniss erstellt.

 

Auf jeden Fall. Nicht umsonst ist der Aufwand für ein ordentliches Leistungsverzeichnis, und eine darauf basierende Ausschreibung, nicht zu unterschätzen, auch wenn es immer mal wieder Leute gibt, die meinen man könne so etwas mal so locker nebenher machen.

Gruß
Ralf

 

"Ein Stück 'Elektroinstallation' bitte" ;-)

 

Genau, und was man dann bekommt, siehe Bilder oben.

Gruß
Ralf

 

Steht dem sowas wirklich in eine Leistungsverzeichnis drin. Eigentilch dachte ich, dass in Deutschland alles eine DIN Norm hat und die kabeln jedenfalls nicht so auf die Wand kommen.

 

Nicht alles was in einer Norm steht muss auch zwischen AG und AN vereinbart werden. Wer die Grauzonen kennt, weiß diese normalerweise auch geschickt zu nutzen. Da ist der Handwerker mit vielen Jahren Erfahrung dem Bauherrn (Laie) weit überlegen. Was glaubst Du denn auf welche Art viele dieser Schnäppchenangebote zustande kommen? Da muss man nicht nur das lesen was im Angebot steht, sondern vor allen Dingen das erkennen, was nicht im Angebot steht.
Ein Planer der seinen Job versteht, weiß genau worauf er achten muss, und was in ein LV gehört.

Gruß
Ralf

 

.... und die arbeiten fachkundig überwachen lassen. hier fehlt wohl beides!

 

Man muss dazu aber fairerweise auch sagen das dieses Verhalten für viele Firmen Überlebensnotwendig ist solange der Kunde nur den Preis vergleicht. Das ist quasi wie Notwehr. Man muss soweit optimieren das man den Auftrag bekommt...

Was aber im privaten Bereich anders zu sein scheint: ich habe viel mit öffentlichen Ausschreibungen im IT-Bereich zu tun. Und da hat nur das LV des AG Relevanz. In allen Streitigkeiten sitzt der AG am längeren Hebel (auch weil i.d.R. 100% Zahlung nach Abnahme vereinbart wird).

Da kann man eigentlich nichts "weglassen" - alles was im LV drinsteht muss ich liefern (egal was in meinem Angebot steht) - alles was nicht drin ist ist nicht dabei. Letzteres sorgt natürlich manchmal bei Kunden für Frust ("Ich dachte das wäre Standard") aber das ich ein Angebot abgebe wo etwas aus dem LV nicht drin ist und der Kunde muss es hinterher zahlen, sowas kommt nicht vor.

Wenn ich hier so mitlese scheint es Ausschreibungen zu geben wo der Bauunternehmer was völlig anderes anbietet und dann Nachträge macht... oder sind das nur Fälle von schlechten LVs?

 

Aber mal Hand aufs Herz: welcher EFH/DHH-Häuslebauer gönnt sich Haustechnikprojektanten???

Ich hatte einmal den Fall (in Zahlen: 1 x).

Da hatte der Projektant ausgeschrieben wie ein Wahnsinniger. 45 o. 60 Seiten LV (H-S-E)...hab's nicht mehr so genau im Gedächtnis. war jedenfalls üppig.

Ergebnis: Alle (in Worten: ALLE) angeschriebenen Firmen haben es abglehnt dieses auszufüllen. Zu umfangreich, zu aufwendig, zu zu....

Ende vom Lied: Die Gewerke H/S/E wurden später über Angebotseinholung vergeben (LV verschwand im Schredder)

 

Das Problem ist doch, dass meist gar kein LV existiert. Gerade im EFH Bereich ist es doch üblich, dass Bauherr zum Elektriker rennt, und sagt "mach mal Angebot", ich will hier Steckdosen und da Lichtschalter. Tja, und genau das bekommt er dann auch.
Existiert ein LV dann wird das Vertragsgrundlage, und dann kann sich der Eli nicht mehr herausreden. Wenn da steht DIN18015-x, Verlegung unter Putz, Zählerschrank xyz usw. usw. usw. dann kann man diese beauftragten Leistungen auch einfordern. Der Eli schuldet diese Leistungen.

Ein anderes Beispiel. Mein Bruder hat vor 10 Jahren gebaut. RMH, Keller als WW nach DIN blablabla. Der Architekt hatte dies glücklicherweise in mehreren Dokumenten schriftlich fixiert. Der BU hatte das aber zuerst ignoriert, dann aber seine eigene Meinung über die Definition einer WW, frei nach dem Motto, ein bisschen WU Beton reicht auch, notfalls außen ein bisschen Pampe drauf. Es kam wie es kommen musste, und um die Sache abzukürzen, letztendlich hat der Richter dem BU erklärt was er vertraglich vereinbart hat und was er an Leistung schuldet.
Hätte der Architekt damals so ausgeschrieben wie s viele Laien heute machen, dann wäre mein Bruder auf dem Schaden sitzen geblieben und hätte für den Keller trotzdem viel Geld bezahlt.

Ich käme nicht einmal im Traum auf die Idee ein LV für mir fremde Gewerke zu erstellen, oder solche Arbeiten zu beauftragen, ohne dass sich das jemand anschaut der Ahnung davon hat. Es geht hier um viel mehr als um eine Tüte Brötchen oder Wurst vom Metzger. Trotzdem sind anscheinend viele Bauherren der Meinung, dass sie solche Dinge auch selbst regeln können. Frei nach dem Motto "mach mal Keller, aber wasserdicht, 10m lang, 8m breit".

Gruß
Ralf

 

Nur weil ein LV existiert, bedeutet das aber noch lange nicht, daß dies auch Hand und Fuß hat.
Da gibt es die abenteuerlichsten Dinge von Fachplanern, LVs in denen grundlegende Dinge fehlen, aber irgendein Bullshit ausgeschrieben ist in massen den keiner benötigt, und so fort.
Und daß nicht etwa um mit solchen Scheinpositionen Preise verschieben zu können, sondern schlicht aus schlamperei und hin und herkopiererei von Vorgängerobjekten.

Auf der Baustelle erscheinen dann immer öfter Spannmänner frisch von der Uni, welche von Elektroinstalltion soviel Ahnung haben wie die Kuh vom Sonntag, aber lustige Symbole in Pläne kritzeln können.

 

Meinen lege ich den schon sehr ans Herz. Allerdings frage ich mich zunehmend, ob die ihr Geld wert sind, wenn die erst bei der VOB-Abnahme die Lufträume verstehen und noch weniger Mängel an ihren Gewerken entdecken als der Hochbauplaner.

 

Das ist richtig. Das Risiko wird aber minimiert. Man kann natürlich immer und überall an eine Pfeife geraten, bei Planern genau so wie bei ausführenden Handwerkern, deswegen gilt, das Risiko möglichst gering halten.

Gruß
Ralf