Außenasichtzeichnungen und Fenstergrößen

Keiner hat gesagt das es so gezeichnet werden müßte.

Es waren sich lediglich alles einig das es bei einer Verklinkerung sinnvoll ist es so zu zeichen wie es wirklich Aussieht.

Wenn es nicht ganz etrem wichtige gestalteriche Dinge sind, wie kanten die sich treffen müssen und nun 6-12cm daneben liegen oder ähnliches wirst du keine chance haben da etwas durchzubekommen denke ich.

 

Das geschuldete Vertragssoll ergibt sich nicht aus unvermaßten Ansichten, sondern aus den Maßangaben in den Grundrissen.
Dort sind die Rohbauöffnungen der Fenster nach Breite und Höhe vermaßt.

Sind diese Maße eingehalten = vertragsgerecht, kein Mangel

 

Und die Maße, nach denen die Fensteröffnungen im Mauerwerk angelegt werden, sind normalerweise in den Werkplänen / Grundrissen 1:50 angegeben, und nicht

... es sei dann, man spart sich die Werkplanung - scheint wohl hier der Fall gewesen zu sein...

 

Die Rohbaumaße der Fensteröffnungen sind sehr wohl in den 1:100 Bauantragszeichnungen anzugeben.

Beispiel NRW + Bayern (Auszug Bauvorlagenverordnung §8):

PS: In Niedersachsen ist der § 8 ähnlich formuliert

 

Ich weiss, dass es so in der BauVorlVO steht - auch wenn ich es in den letzten 30 Jahren nie gemacht habe und es auch noch nie beanstandet wurde.

Aber ich denke, das ist nicht das Problem des TE, denn die Rohbauöffnungen wurden ja in seinen Plänen anscheinend richtig dargestellt, egal ob mit oder ohne Bemassung. Nur die Fertigmasse, die in seinem Fall wegen Verklinkerung / Fensteranschlag deutlich kleiner sind, gehen aus seinen Plänen offenbar nicht hervor. Eine Abweichung, die - wie du weiter oben selbst festgestellt hast - bei 1:100 gerade mal 0,6 mm pro Seite beträgt und beim Betrachten wahrscheinlich kaum auffallen würde bzw. zu Vor-CAD-Zeiten unter Zeichnungsungenauigkeit gefallen wäre. Insofern kann man das m.E. sinnvoll nur in den Werkplänen darstellen, bemassen und beurteilen.
Und da bleibe ich bei meinem Verdacht, dass wahrscheinlich an der Planung gespart wurde und es gar keine Werkpläne 1:50 gibt. Aber der TE kann ja gerne mal einen Ausschnitt aus den betreffenden Plänen einstellen, dann kann man das ganze viellicht etwas besser beurteilen.

 

Sehr geehrter Herr Dühlmeyer, dieser Aufforderung komme ich gerne nach.

Ich habe übrigens nie behauptet, dass es sich um den von Ihnen intendierten Panungs- oder Baumangel handelt.

Was das Verständnis des Themas betrifft brauche ich nur den ursprünglichen Beitrag zitieren.

Zur meiner Begründung: M.L.M.n wurde dem TE durch Planzeichnungen in der Planungsphase suggeriert welchen optischen Eindruck seine Fassade machen würde. Für den TE als Laien war es dabei weder erkennbar, dass die sichtbare Ausführung eine signifikante Abweichung zu der Zeichnung haben würde, noch wurde er nach seinen Aussagen auf den Unterschied in der Ausführung hingewiesen. Aus diesem Grund muss der TE anhand der Planzeichnung davon ausgehen, das es sich hierbei um die "vereinbarte Beschaffenheit der Sache" handelt.

Aus diesem Grund liegt m.L.M.n zumindest die Vermutung nahe, das hier nach BGB §434 Abs. 1 ein Sachmangel vorliegt, da die Fassade (zumindest nach Ansicht des TE) nicht der vom Verkäufer suggerierten Form entspricht und damit ihre ursprünglich anvisierte, repräsentative Funktion nicht mehr erfüllt. Wie stark dieser Sachmangel ist, kann ich nicht beurteilen, aber eine 15-25% Abweichung würde ich nicht mehr als unwesentlich abtun.

UpsSry und MandredH hatte in #2 und #13 eigentlich schon alles wesentliche gesagt. Alles andere war m.M.n unnötige Verwirrung und Aufregung .

@Rolf AIB: die Fragen des TE mögen verwirrend sein, aber sind sie immer noch der Meinung, dass ich die Intention des TE falsch verstanden habe?

Gruss Gwyn

 

BGB 434 verlangt, dass das Werk die zugesicherten Eigenschaften/die vereinbarte Beschaffenheit haben muss.
Wenn die im Grundriss verzeichneten Höhen/Breiten der Fensteröffnungen aufweist, hat es die zugesicherten Eigenschaften/die vereinbarte Beschaffenheit.

Aus einer 1:100 Zeichnung bei der -wie hier- der Unterschied in der Darstellung je Fensterseite gerade mal 0,6 mm ausmacht, sind keine zugesicherten Eigenschaften/vereinbarte Beschaffenheiten abzuleiten.

Außerdem könnte der TE ja mal -wie schon angeregt- den Grundriss einstellen.
Womöglich sind dort sogar die Klinkeranschläge ersichtlich.

 

der verweis auf den eingangsbeitrag bringt nichts. TE hat den planungs- und ausführungsablauf nicht verstanden, deswegen hat er ja die frage hier gestellt. bei klinkerfassade mit anschlägen ist das öffnungsmaß außen nun mal kleiner als beim innenmauerwerk. TE kann ja mit dem planer vereinbaren ohne anschläge vereinbaren. dann ist er vielleicht nach fertigstellung wieder hier, wenn aufgrund von toleranzen die eine oder andere ecke schlecht aussieht. nach vertrag und nach der darstellenden geometrie - bei mir 1. semester - hat der architekt des TE alles richtig dargestellt. welche intention der TE hier hatte, weiss ich nicht, außer dass er die richtige darstellung seines architekten nicht verstanden hat.

 

Ja, und genau darin liegt die Annahme eines Versäumnis des BT/A/GU über diesen Unterschied nicht aufgeklärt zu haben begründet, da der TE als Laie das nicht von selbst erkennen kann.

Auch ja! Der TE hat diese Details als Laie wärend der Planung nicht verstanden, und bisher gibt es auch keinen Hinweis, dass ihn ein BT/A/GU versucht hat darüber aufzuklären. Jetzt, wo das Haus steht wird ihm der offensichtliche Unterschied klar, weshalb er auch die Frage im Forum gestellt hat, ob ihm diese Abweichung nicht hätte vermittelt werden müssen.

Woraus schließen Sie das? Das eine wirklich unbegründete Unterstellung, die an Verleumdung grenzt.

Und woraus schließen Sie das wieder?

Zumindest M.K.n. haben Sie bisher weder die Pläne des Architekten zu Gesicht bekommen noch waren Sie bei der Vertragsunterzeichung anwesend. Sie können daher nicht einmal behaupten das entsprechende Pläne vorhanden sind.

Ich tendiere hier dazu Herrn Dühlmeyer recht zu geben, dass diese Pläne möglicher Weise eher gar nicht vorhanden waren, aber das vergrößert hier m.L.M.n nur noch das Verschulden des BT/A/GU.

Herr Rolf denken Sie sich doch bitte mal ihr Muster an nach mit dem Sie hier agieren: Der Architekt hat bis zum Beweis des Gegenteil alles richtig gemacht, während der TE nur zu Dumm war die Ihm ausführlich unterbreiteten Details zu verstehen.

Gruss Gwyn

 

ist das thema nun dazu da sich gegenseitig anzufeinden?

Am Anfang waren sich erstmal alle einig das die Verklinkerung der Fenster in den Ansichten dargestellt sein sollte! Und zumindest sind sich die Fachleute hier auch einig darüber das es halt keine Pflicht ist.
Die Rohbauöffnungen waren vermaßt, was zur Ausführung wohl voll ausreichte. Es ist für den TE nun ärgerlich, aber kein mangel, was ist darann so schwer zu verstehen?
Die fenster sind so groß wie angegeben nur die Löcher in der Fassade sind kleiner.

Es nimmt hier keiner den Planer in schutz, weshalb ich diese Anfeindungen hier nicht verstehen kann!

 

wo habe ich denn geschrieben, dass der TE zu dumm sei? dass laien solche details nicht auf anhieb erkennen können. liegt in der natur der sache. nach solchen zu details zu fragen, ist üblich. ob er seinen planer fragt oder hier, ist ihm frei gestellt. TE hat bislang nur von seinem architekten geschrieben. ob er mit einem gü baut, wissen wir nicht. bei einem gu wird diese problem nicht auftreten.

daraus:
dann ist er vielleicht nach fertigstellung wieder hier, wenn aufgrund von toleranzen die eine oder andere ecke schlecht aussieht.
eine verleumdung zu unterstellen, ist wirklich sehr weit her geholt.

 

Nun, dann zitieren wir doch mal den §434

Bisher hat der TE nicht erkennen lassen,dass eine bestimmte Lochgrösse in der Aussenansicht vermaßt war!
Also grift der erste Satz schon mal nicht.

Das Punkt 1 aus Satz 2 erfüllt ist (Stellfläche innen neben den Fenstern) hat der TE selbst geschrieben. Auch die Glasfläche ist nicht kleiner als der TE gedacht hat.
Also kommen wir zu:

a) es ist üblich, in der Bauantragszeichnung die Rohbaulöcher im Hintermauerwerk zu vermaßen.
b) es ist üblich, die Klinker in die Rohbauöffnung hinein ragen zu lassen
c) Anschläge für Fenster sind beim Mauerwerk, insbesondere bei Klinkern üblich!
d) selbst bei einem WDVS hätte der Käufer nicht erwarten können, Aussenöffnungen in der Grösse der vermaßten Rohbauöffnung zu bekommen!
e) der Käufer konnte durchaus erwarten einen Anschlag zu bekommen!

Soviel zur selbstgestrickten Rechtslage nach BGB §434.

 

Also einen kleinen Planausschnitt mit dem Fenster könnte der TE einstellen. Ansonsten stelle ich fest dass in 2 passenden Bauantrags-Plansätzen aus den 20#er und 50'er jeweils die gemauerten Anschläge, die der Verklinkerung hier entsprechen, vom Architekt masstäblich korrekt eingezeichnet wurden. Geht also, wenn man will - mit CAD noch viel besser als damals von Hand.

 

Oder auch nicht, weil der Abschluss ja eingestellt werden muss. Es gibt Programme, die als Standard "ohne Anschlag" zeichnen.

 

Sehr geehrter Herr Dühlmeyer,

wenn Sie zitieren und Stellung beziehen wollen, dann sollten Sie bitte den ganzen Satz lesen und danach auch darauf Bezug nehmen.

Die Diskussion macht daher nur Sinn, wenn Sie sich auf die Ansicht der Fassade beziehen, da die korrekte Bauausführung hier außer Frage steht.

Da die Zeichnung maßstäblich zu sein hat, spielt die vermaßung auch überhaupt keine Rolle. Sonst kann ich wieder nur aus Beitrag #1 zitieren:

Hoffe sie können das jetzt erkennen.

Den Rest brauche ich hier nicht mehr zitieren, da diese "Üblichkeiten" wie gesagt dem Kunden nicht kommuniziert wurden, und allein die kommunizierten Eigenschaften für den Sachmangel relevant sind. Der Gesetzgeber hat in dem von ihnen zitierten Gesetz Paragraphen nämlich ausdrücklich folgendes aufgenommen,

um die von ihnen betriebene Argumentation durch Verkäufer zu verhindern.

Und wieder eine Polemik ... Admin

Ein gutes hat der Faden wenigstens! Am Ende weiß auch der dümmste Baulaie der diesen Faden ließt, dass es abhängig von der Bauweise relevante Anschläge für Türen und Fenstern gibt . Was aber wichtiger ist: es gibt BT/A/GU die der Meinung sind, dass Sie die daraus resultierenden optischen Änderungen nicht kommunizieren müssen!! Aber auch Andere ...

Kann jetzt glücklicher Weise jeder für sich selbst entscheiden mit welchen davon er bauen will.

Gruss Gwyn

 

BGB § 434 ist überhaupt nicht anwendbar, denn der gilt bei Sach-Rechtsmängeln von Kaufverträgen.

Hier geht es aber um einen Werkvertrag. Da gilt § 633. Dieser enthält den o.a. Absatz gar nicht. Also nix fehlende Kommunikation/öffentl. Äußerung o.ä.

Das Werk ist mängelfrei, wenn es die vereinbarte Eigenschaft (hier Rohbauöffnungen bestimmter Grösse) hat. Und die sind gegeben.

Auf "Üblichkeit" muss gar nicht abgestellt werden, das müsste nur dann, wenn Eigenschaften nicht vereinbart wären.

 

Danke, da haben Sie Recht. Der Absatz über öffentliche Äusserungen ist aber auch der einzige Unterschied bei §633. Das Fehlen entbindet den Verkäufer aber nicht der Kommunikation der Produkteigenschaften.

So, Sie als GU/GÜ sind also auch Überzeugung davon, dass eine Fassade und deren Wirkung nicht Bestandteil des Werkes/Werksvertrags ist? Vereinfacht die Haftungsfrage natürlich immanent, wenn man die Fassade gar nicht mitverkauft hat ...

Gruss Gwyn