Stundenlohn und Anfahrtpauschale

also mein Arbeitgeber (und die von den meisten anderen Angestellten auch) sieht das so, dass der Weg von und zur Arbeit keine Arbeitszeit ist.
Und wenn ich hier Externe einstelle die für 6 Monate immer Montag Mittag an- und Freitag Mittag abreisen, dann zahl ich denen auch nicht die 2 x 4h/Woche Reisezeit von Tür zur Tür. Bezahlt werden die h vor Ort bzw die gearbeitet werden.

 

Klar!, und ich zahle dem LKW- Fahrer auch nur etwas für das Abladen der Palette in Italien.

Es ist ein Unterschied, ob ich täglich zu meinem Büro fahre oder ob ich täglich zu meiner Arbeitsstätte fahre, dort mein Fahrzeug rüste und mich dann auf den Weg zu den Kunden mache.

Wie man hier bestens sieht, muss man die Kosten immer verstecken- wenn man ehrlich und fair abkassieren würde, wäre man nicht mehr lange am Markt.
So wälzt man eben die Kosten unrichtigerweise auf die Kunden ab, die real am wenigsten Kosten verursachen.

 

So viel Text der zeigt dass du meinen nicht verstanden hast.... Noch ein Mal: Der Fahrer fährt nicht SICH sondern AUCH ANDERE. Es ist also keine Privatfahrt, mit dem eigenen PKW zur Arbeitsstelle. Stell dir vor ein Handwerker besorgt etwas aus dem Baustoffhandel während der Arbeitszeit - da zahlst du genauso die "Unproduktivität". Machen wir einfach den EP-Preis maximal undurchsichtig damit keiner mehr nachvollziehen kann welche Kosten da jetzt alles inbegriffen sind. Wenn das der Wille der Kundschaft ist - um sich im Zweifel vor Fehlern zu schützen wird man dazu übergehen.

Ansonsten gilt mein letzter Satz - neben der Rechtssprechung gibt es noch den Weg der Einigung. Fällt einem vielleicht nur schwer wenn es an die Brieftasche geht....

 

Sollte man nicht unterscheiden zwischen Abrechnung Kunde <-> Firma und Mitarbeiter <-> Firma?

Ich hatte das so geregelt, dass der Mitarbeiter die Zeit bezahlt bekommt, ähnlich wie eine Dienstreise, und völlig unabhängig davon, ob ich das mit dem Kunden verrechne oder nicht. Im zweiten Fall ist es ja mein Problem woher ich das Geld nehme um den Mitarbeiter zu bezahlen.

 

Ganz genau. Niemand zahlt eine Spedition nach Stunden, sondern für den Transport einer Ware von A nach B, manchmal noch mit Vereinbarung zum Zeitpunkt der Anlieferung.

Große Unternehmen haben eigene Teams die z.B. auch zeitunkritische Dinge über Expressdienste schicken und bei Nichteinhaltung der zugesicherten Lieferzeitpunkte die entsprechenden Abzüge (teils 100%) prüfen und einfordern. Das rechnet sich allein dadurch, das 10% der Lieferungen zu spät kamen. Zu spät wird hier auf Minutenbasis geprüft.

 

Es sagt ja keiner, dass das keine Arbeitszeit ist. Es nur eben Arbeitszeit, die der AG nicht bezahlt und die dementsprechend auf die produktiven Stunden umgelegt werden muss.

Nur wenn man ganz stumpf einen einheitlichen Stundensatz festsetzt. Dabei ist es doch kein Problem, vorher eine Fahrtkostenpauschale zu berechnen oder einen entfernungs-abhängigen Aufschlagssatz oder oder ...

Man muss sich ja immer fragen: wofür bezahlt der Kunde und wofür zahlt der Chef? Der Chef zahlt beim Maschinenführer oder LKW-Fahrer sicherlich die Fahrtzeit. Er kauft sich im Prinzip Arbeitszeit ein, die er einsetzt um sein eigenes Produkt/Service zu erstellen. Aber der Kunde zahlt für das Ergebnis, also wenn ich einen Spediteur beauftrage, dann will ich dass Ware von A nach B mit Frist oder Termin gelangt. Ob der die Palette beamt oder mit dem Handwagen nach Italien zieht, ist mir im Prinzip egal, solange mein Auftrag erfüllt wird. Natürlich ist mir bewusst, dass der Preis wohl etwas mit Enfernung und Zeit zu tun haben wird, aber ich werde sicher nicht mehr oder weniger zahlen, weil der Fahrer im Stau stand oder nicht, das ist das unternehmerische Risiko des Chefs.

 

stell dir vor , ist bei (bau)handwerkern nicht anders

ich fahre gegen 7uhr los , bin nach 14 km kurz vor halb acht am betrieb .(da steht der lkw und das ganze gelumpe , was man so braucht .) das ist mein weg zur arbeit .

damit bin ich aber noch lange nicht bei dir auf der baustelle . und nu ? bringst du deinen garten eben vorbei , dann habe ich keine anfahrt , welche kosten verursacht und könnte um halb acht anfangen für dich zu arbeiten ..... ach so , geht ja garnicht ..... dann muss ich mich doch auf den weg machen .... so ein schiet .

gut ,dann belade ich den lkw und fahre los , unterwegs noch beim baustoffhändler vorbei , weil ich ja splitt,beton,schotter,rohre oder wwi brauche ..... kommt ja drauf an , was du gemacht haben willst . so , dann bin ich um kurz vor neun bei dir .
dann hast du mit mir noch dies und jenes zu besprechen , abladen muss ich ja auch noch , das geht aber erst , wenn wir genug um die bude gerannt sind ....
also ist der erste produktive handschlag so um halb 10 passiert . und ab da bist du dann bereit zu bezahlen ?? oder wie habe ich dich zu verstehen ??

 

Anstatt von "Weg zur Arbeit" sollte man besser von "Weg zur Betriebsstätte" sprechen, dann dürfte klar sein was gemeint ist.
Die Fahrt zur Betriebsstätte wird weder der Chef noch der Kunde bezahlen, da kann man aber das Finanzamt daran beteiligen (Werbungskosten).
Der Weg vom Betrieb zum Einsatzort ist wieder ein anderes Thema. Das ist, zumindest in meinen Augen, Arbeitszeit. Der Mitarbeiter wird dafür bezahlt. Was der Chef macht, ob er das dem Kunden in Rechnung stellt, das ist sein Problem. Es gibt aber Firmen die hier anders rechnen, beispielsweise bei Monteuren die unter Umständen auch mehrere Tage unterwegs sind. Da greift dann das was ich mit Dienstreisen (ein- oder mehrtägig) meinte.

 

Sorry Kalle, ich schätz dich sehr, aber da bin ich anderer Meinung. Wenn jetzt der Heizungsbauer zur Wartung kommt, alleine im Auto, ist das dann anders als wenn er noch 2 andere dazu zur Montage drin hat?
Wenn der jetzt aus Rosenheim nach München kommt, um an dem Tag in M 4 Wartungen zu machen, zahlt dann der erste und der letzte Kunde noch die Fahrzeit von und nach R als Arbeitszeit und die beiden mittleren nicht bzw. nur 5min?
Und ja, ich hab mich mit meinem Erdbeweger angelegt, der mir 3x8h in Rechnung stellen wollte, obwohl er mit seinen 2 Hiwis 3,5h weg war KG2000 Rohre holen die ich bereits zu Auftragsbestätigung beauftragt hatte. Noch dazu ist der Baustoffhandel genau 200m weg.

Wie Ralf sagt, man sollte hier unterscheiden zw. Innen- und Aussenverhältnis. Aber dem Endkunden gegenüber Fahrtzeiten als volle Arbeitsleistungszeiten abzurechnen finde ich nicht ok und geht ja offenbar ohne extra Vereinbarung auch nicht. Finde ich gut...

 

und um solchen Diskussionen, die sowohl für AG als auch AN ziemlich ermüdend sind, zu umgehen, habe ich meinen Kunden einen Festpreis angeboten. Dann war es allein mein Problem, ob ich im Flieger 1. Klasse oder Eco gebucht habe, ob PKW oder Bahn, ob ich in ein Hotel für 100,- USD oder 400,- USD pro Übernachtung gezogen bin, und ob ich mal ein paar Stunden/Tage mehr oder weniger unterwegs war.
Kollegen waren der Meinung sie müssten mit Stechuhr und Belegen abrechnen, mit dem Ergebnis, dass die Kunden irgendwann die Nase gestrichen voll hatten, weil es sowieso fast unmöglich war die Belege nachzuvollziehen. Es kam auch der Punkt an dem sie bemerkt haben, dass meine ach so teure Pauschale unter´m Strich ja viel billiger ist.

Meine Meinung, haltet die Kunden raus aus der Sache, die wollen keine Nachhilfe in betriebswirtschaftlicher Kalkulation, sondern einfach nur einen Garten, Teich, Mauer oder eine Heizungswartung.

Wer dennoch meint er müsse extrem in die Details gehen, der soll wenigstens dafür sorgen, dass klare Vereinbarungen getroffen werden und keine bösen Überraschungen (und Streitpotenzial) auf den Kunden warten.

 

Ralf: Stimme ich voll zu.
Und aus der Diskussion mit meinem Erdbeweger hab ich auch gelernt. Der Vorschlag nach Zeit und Material abzurechnen kam ja von Ihm,. "Das sehen wir ja erst wieviel Dreck da raus muss und wieviel Kies/Sand wieder rein usw., is besser für Dich und total fair"
mache ich wo es geht nicht mehr

 

Ach komm, wenigstens ein klein wenig könntest Du dagegen sein.

Das Problem mit Pauschalen/Festpreisen ist halt, dass es immer Kunden gibt die meinen, sie würden dabei über den Tisch gezogen, Stichwort "mangelnde Transparenz". Die können dann monatelang nicht mehr ruhig schlafen, Magengeschwür inklusive. Man kann´s halt nicht allen recht machen.

 

Dann könnte man den Kunden vor die Wahl stellen:
z.B. X €/h all inclusive oder
Y €/h für die reine Arbeitszeit+Fahrkosten+Fahrzeugkosten+Anreisezeitkosten+Nebenkosten+Werkzeug+Kleinmaterial+Transportkostenaufschlag für Materialtransporte+Verwaltungskosten

Egal wie, man muss es nur vor Auftragserteilung / vor Arbeitsbeginn kommunizieren.

 

" Beim Stundenlohnauftrag über Ausbauarbeiten ohne vorherige Feststellung des genauen Leistungsumfangs kann der Werkunternehmer auch den erforderlichen Zeitaufwand für die Materialbeschaffung in die Stundenlohnzettel aufnehmen und bezahlt verlangen, nicht dagegen den Zeitaufwand seiner Mitarbeiter für die tägliche An- und Abfahrt zur und von der Baustelle.

OLG Düsseldorf, Urteil vom 16.05.2000 – 21 U 145/99 –

Anfahrtkosten

Nicht verlangen kann der Kläger die Kosten für die An- und Abfahrt zum Bauobjekt der Beklagten in Höhe von 1200,– DM zuzüglich 15 % Mehrwertsteuer = insgesamt 1380,– DM. Eine Vereinbarung zur Übernahme dieser Kosten haben die Parteien nicht getroffen....

In derartigen Fällen sei vielmehr davon auszugehen, daß der Unternehmer die mit der An-und Abfahrt seiner Arbeitnehmer verbundenen Kosten zum Gegenstand seiner Preiskalkulation für die Ausführung der Werkleistung gemacht habe, und zwar in der Regel auch dann, wenn sich der Leistungsort nicht am Ort der Betriebsstätte des Unternehmers befinde ".

 

Das Hauptproblem besteht hier doch tatsächlich darin, das sich viele Kunden pauschal über den Tisch gezogen fühlen. Bei einer Dachsanierung fallen bei uns keine seperaten Anfahrtspauschalen an, wohl aber bei Kundendienstfahrten und Dachwartungen. Die Fahrzeuge sind so bestückt, das eine normale Reparatur direkt ausgeführt werden kann. Ich fahre einen, nicht unerheblichen, maschinenpark, ein größeres Schraubenmagazin, diverse Dichtstoffe etc, etc.... täglich spazieren. Alleine das vorhalten dieser Materialien koste ein kleines Vermögen. Ich betrachte es nicht als selbstverstämdlich, das in diesem Umfang Gerätschaften und Material vorgehalten werden, nur um weitere Fahrten für den Kunden zu vermeiden. Wenn wir jetzt zu einem Notfall gerufen werden, dann können wir in der Regel alle kleineren Dachwehwehchen sofort beheben, die Abrechnung beinhaltet dann aber auch eine pauschale für das Servicefahrzeug und die Anfahrt. Notdienste lassen sich eben nicht kalkulieren. Man bekommt einen Anruf und erhält fast keine Infos, außer das irgendwo Wasser rein läuft. Hier halte ich alle anfallenden Kosten in Rechnung zu stellen für absolut berechtigt.

 

Danke dafür!

So mancher will es offenbar nicht verstehen, daß Handwerker nicht nur sich selbst, sondern eben das zugehörige Werkzeug auf die Baustelle bringen müssen, als auch dort herrichten, als auch einbringen sowie wieder wegräumen, im auto verstauen und genauso die Ladung zu sichern haben.

Der Weg zur Firma fällt unter Privatvergnügen- soviel ist klar.
Wenn die Baustelle nicht zum Arbeiter kommt, muss es eben umgekehrt sein- und wieso soll das dann for free sein?

Gerade, weil es hier oftmals nur um EFH-Baustellen geht, ist eine vollwertige Baustellenausrüstung mit Büro - Container mit Ausstattung, Mannschaftscontainer mit Ausstattung sowie Sanitärcontainer als auch Lagercontainer gar nicht möglich- da ist auf den typischen Briefmarkengrundstücken ja noch nicht mal Platz für 10- 15 Container, um das zu realisieren.

 

Genauso ist es bei mir auch- nur in einer anderen Branche eben...

Kofferraum knackevoll mit jeglichem Kleinzeugs, was eben alles so gebraucht werden kann- für die Schnelle Installation als auch für den Störungsdienst.

Würd mich mal interessieren, wie die Reaktion wäre, wenn Störungsdienste ohne dem ganzen Klump unterwegs wären, zwar ohne Fahrtkosten, aber dafür auch ohne Chance irgendwas zu beheben, weil ja keine Möglichkeit irgendwas mitzunehmen da ist.

 

Na und? Es muss doch nicht "for free" sein, es steht doch jedem frei eine entsprechende Vereinbarung zu treffen. Es kann aber nicht sein, dass dies stillschweigend vorausgesetzt wird. Was Werkzeug etc. betrifft, so muss man nur mal schauen, womit im handwerk die hohen Stundensätze für die Kunden gerechtfertigt werden. Mit jeder Arbeitsstunde zahlt der Kunde das Werkzeug usw. mit. denn sonst könnte man ja die Stunde gleich für 25,- € anbieten.

Nebenbei bemerkt ging es nicht um Anfahrtskosten für´s Fahrzeug sondern um die Arbeitsstunden während der An- bzw. Rückfahrt.

 

Mit Verteilungsschlüssel X? Die dann berücksichtigt in welche Kombi (Meister, Geselle, Helfer, Azubi) gefahren wird, wie viele in einem Auto unproduktiv sind und wie viel Zeit da verplempert wird? Damit man dann am Ende kostendeckend agiert? Preise ich das dann als Mischkalkulation irgendwie in den Stundenverrechnungssatz ein und lasse alle am "Mehr" teilhaben?

Wir sollten schon berücksichtigen das 1. Es ein Pauschalangebot gab - wohl mit einer definierten Leistung. Davon los gelöst gab es eine Eventualposition die Auskunft über die Stundenverrechnungssätze gibt für unvorhergesehenes - quasi zum Nachweis, der Tagesraport. Man kann jetzt streiten, das 10 Tage a 8 Std. keine Arbeit für so was ist. Das hat Manfred Abt schon entsprechend getan, Eric ist auf die rechtliche Sache in der konkreten Situation eingegangen. Worüber wir uns jetzt aber unterhalten ist eine Grundsätzlichkeit.

Bevor hier einer der Mitlesenden etwas in den falschen Hals bekommt. Das Rad muss nicht neu erfunden werden. Gerade für den Tagesraport - den ich zuvor schon mal beschrieben habe - gibt es eine verträgliche Variante für beide Seiten.

Es geht hier um Arbeiten mit unvorhersehbarem Umfang. Etwas was z. B. nicht im Auftrag enthalten ist, was aber erforderlich ist um die Leistung fach und sachgerecht abzuschließen oder eben kleinst Aufträge. Wo die Angebotskalkulation völlig over the top wäre. Als Handwerker habe ich doch 2 grundsätzliche Kalkulationen. Ich habe meinen Stundenverrechnungssatz, der so schon wenig übersichtlich für den Kunden ist und ich habe meine Minutenwerte. Mehr braucht es für einen Tagesraport auch nicht.

Warum muss ich jetzt für Fall X eine krude Rechnung aufstellen, die im Zweifel andere Kunden sogar benachteiligt? 30 cent/km ist wohl okay, für den Verschleiß am Fuhrpark - fast schon zu günstig. Wenn ich jetzt in das Vorjahr gehe, mir ansehe wie viel unproduktive Stunden ich hatte, die als Prognose auf das aktuelle Geschäftsjahr lege, daraus n Faktor generiere und den Stundenverrechnungssatz anhebe - habe ich damit nichts gewonnen. A. bin ich vermutlich je nach Ergebnis deutlich teurer als meine Mitbewerber, B. zahlt Lieschen Müller um die Ecke mehr obwohl sie den Faktor nicht verursacht hat.

Also muss ich jeden noch so kleinen Auftrag kalkulieren - dazu fehlt mir schlicht die Zeit. Wenn wir Reparaturen anfahren, sind die Kunden glücklich das dies Zeitnah geschieht - da beklagt sich komischer Weise niemand 1 Std Fahrtzeit mit zu bezahlen.

 

Autsch!

Handwerk und hohe Stundensätze- das ist was, das sich miteinander nicht verträgt...
Vergleiche mal die Stundensätze von Akademikern und Handwerkern, dann wird der Stundensatz auf einmal nicht mehr ganz sooo hoch sein.

Und ja, es geht nicht um die Kosten fürs Fahrzeug- sondern für den/die Typen die drinnen sitzen- nur ohne, daß wer seinen arsch auf den Fahrersessel schwingt, wird die noble Montagekutsche dort stehenbleiben, wo sie ist.