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Welche Kabel für Netzwerk und TV?

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  1. #1

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    Welche Kabel für Netzwerk und TV?

    Hallo zusammen,

    da ich die Verkabelung für LAN und (Sat)-TV in unserem Neubau selbst ausführen möchte, stehe ich gerade vor der Frage, welche Kabel sinnvoll bzw. notwendig sind für die geplante Topologie.

    Geplant ist folgendes:
    - Neubau EFH mit zwei Vollgeschossen plus Keller
    - Dachboden (Satteldach mit 24° Neigung) ist kein Vollgeschoss (max. Raumhöhe ca. 130cm)

    Sat Anlage + Radio:
    Schüssel mit Quattro LNB, von welchem 4 Koax Leitungen vertikal bis in den Keller geführt werden (zentraler Technikraum). Zusätzlich soll eine terrestrische Antenne im Dachboden für Radioempfang verbaut werden und auch hier eine weitere Koax Leitung in den Keller geführt werden. Hier soll ein 16fach Multischalter verbaut werden, um Sat und terrestrische Signale auf die Endstellen zu verteilen. Ich möchte alle Endstellen mit zwei Koax Kabeln anfahren, um hier die Möglichkeit habe, TwinTuner zu verwenden. Im Wohnzimmer soll es zwei Doppeldosen geben, in den beiden Kinderzimmern, dem Arbeitszimmer, dem Schlafzimmer und der Garage/Werkstatt jeweils eine Doppeldose => 7 Dosen mit insgesamt 14 Anschlüssen.

    Vernetzung:
    Ich plane eine CAT7 bzw. CAT7a Verkabelung, die Sternförmig vom Technikraum im Keller ausgehend Sternförmig zu allen relevanten Räumen verläuft. Auch hier möchte ich immer RJ45 Doppeldosen verbauen. Im Keller wird dann ein Patchpanel in einem 19" Rack verbaut, von dem aus die einzelnen Anschlüsse nach Bedarf auf einen Switch angeschlossen werden können. Im Technikraum ist ebenfalls der Telefon Hausanschluss und ebenfalls das DSL Modem/Router, welcher dort ebenfalls auf den Switch gehen soll.
    In folgenden Räumen sind RJ45 Doppeldosen geplant (voraussichtliche Kabellängen in Klammern):
    Garage:
    - 2x Doppeldose an Garagen Stirnwand (4x 25m)
    Keller:
    - Knotenpunkt mit Patchpanel in Heizraum
    - 2x Doppeldose in Keller 1 (2x8m, 2x 12m)
    - 2x Doppeldose in Keller 2 (2x 12m, 2x 18m)
    - Doppeldose in Vorrat (2x 18m)
    Erdgeschoss:
    - Doppeldose in Flur (2x 15m)
    - Doppeldose in Küche hinter Kühlschrank (2x 10m)
    - 2x Doppeldose in Wohnzimmer (2x 23m, 2x 20m)
    - Doppeldose in Esszimmer (2x 20m)
    1. OG:
    - Doppeldose in Kind 1 (2x 25m)
    - Doppeldose in Kind 2 (2x 30m)
    - Doppeldose in Ankleide (2x 23m)
    - Doppeldose in Schlafen (2x 20m)

    In Summe macht das etwas über 600m CAT7 Kabel.

    Nun zu meinen eigentlichen Fragen:
    Ich habe gesehen, dass es mittlerweile Twin bzw. Quattro-Koax Kabel gibt. Macht es Sinn, so was zu verwenden? Ich hätte Bedenken, dass es hier zu Störungen kommen könnte? Welche Kabel würdet ihr empfehlen für die Koax Verkabelung? Darüber hinaus: Macht es Sinn, den Multischalter erst im Keller zu verlegen, oder würdet ihr das Teil auf dem Dachboden verbauen? Ich hätte es nur in den Keller gesetzt, um die Technik komplett zentral in einem Raum zu haben, könnte mir aber vorstellen, dass es aufgrund der längeren Zuleitung zum LNB Dämpfungsnachteile geben wird? Oder sind die zu vernachlässigen?

    Welche CAT7/7A Kabel würdet ihr für die Vernetzung verwenden? Tun es hier die einfachen günstigen (ca. 50-65 ct/m) CAT7(A) S/FTP Verlegekabel bzw. gibt es große Qualitätsunterschiede?
    Derzeit habe ich ein Angebot über folgendes Kabel vorliegen: L...... Verlegekabel Cat.7A S/FTP PIMF LSZH 1500MHz 10 Gbit/s

    Danke und Gruß,
    Thomas
    Geändert von R.B. (12.12.2015 um 11:04 Uhr) Grund: Name entfernt
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  2. Welche Kabel für Netzwerk und TV?

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  3. #2

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    2 Dosen im Wohnzimmer sind zu wenig.
    In den Kinderzimmern würde ich an gegenüberliegenden Stellen Dosen verbauen.
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  4. #3
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    Warum sind das deiner Meinung nach zu wenige Dosen im Wohnzimmer? Aufgrund der Menge an Geräten an einer Stelle (d.h. mehr Dosen direkt nebeneinander), oder zu wenig Dosen aufgrund der Stellmöglichkeiten (d.h. mehr Dosen an unterschiedlichen Wänden)?
    Wie viele Dosen würden denn dort Sinn machen? jeweils 2 Doppeldosen nebeneinander?
    Was die Kinderzimmer angeht, macht das definitiv Sinn, ja.
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  5. #4

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    Bei mir derzeit im Wohnzimmer: TV, SAT, FireTV, Receiver, BluRay, WLAN-AccessPoint. Mach 6 Anschlüsse, also 3 Doppeldosen mit ganz viel Kabel oder eben nur eine Doppeldose, ein 8-fach-Switch und 2 Anschlüsse Reserve.
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  6. #5

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    Ich hab im ganzen Haus 20 Doppeldosen vorgesehen, die ich mit einem Twin-CAT7-Kabel anfahren werden. Natürlich komplett in 25er Leerrohr, damit die Austauschbarkeit gegeben ist.

    Werkstatt: 1
    Flur: 1
    Schlafzimmer: 1
    Küche: 1
    Wohnen: 4 (2+1+1)
    Büro: 4 (je 2 gegenüber)
    Kind1: 2 (gegenüber)
    Kind2: 2 (gegenüber)
    Gast: 2 (gegenüber)
    HWR: 1
    Flur OG: 1

    + Leitungen für IP-Cams, auf dem Dachboden (wer weiß..), und für je ein Tablet als Visu.

    Ich werde ein CAT7-Duplex-Kabel für 0,95€ aus dem yippie ya ya yippie yippie yeah verlegen. Das ist ein solides CAT7-Kabel bis 600MHz. Bei den Leitungslängen im EFH sollte damit auch 10GBASE-T drin sein, wenn es denn sein muss - bei den Frequenzen sind sowieso die Verbinder extrem kritisch.
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  7. #6

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    Zitat Zitat von Dino15 Beitrag anzeigen
    Bei mir derzeit im Wohnzimmer: TV, SAT, FireTV, Receiver, BluRay, WLAN-AccessPoint. Mach 6 Anschlüsse, also 3 Doppeldosen mit ganz viel Kabel oder eben nur eine Doppeldose, ein 8-fach-Switch und 2 Anschlüsse Reserve.
    Und da ist es nötig dass jedes Gerät ins Netz kommt???

    Das ist für Big Brother dann aber der Overkill an Infos...
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  8. #7

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    Zitat Zitat von vollmond Beitrag anzeigen
    Und da ist es nötig dass jedes Gerät ins Netz kommt???
    Ein WLAN-Access Point ohne Netzwerkanschluss ist zwar die sicherste Art, ein WLAN zu betreiben, aber irgendwie sinnlos.
    Das ist für Big Brother dann aber der Overkill an Infos...
    Dann muss man halt kontrollieren, wer wohin telefonieren darf.
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  9. #8

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    Moin,

    eine Sache noch zur Sat-Verkabelung. Guck Dir bitte die Kabel ganz genau an, die Du da verlegst. Heute gibt es leider absolute "Blender-Kabel". Die Schirmung ist nicht so wichtig. 90dB Schirmungsmaß reichen vollkommen. Es müssen keine 110dB (oder noch mehr) sein. Aber was wichtig ist gerade beim Sat-Empfang sind Kabel mit einem Leiter aus Kupfer. Da Kupfer heute sehr teuer ist, gibt es einige Anbieter, die für den Leiter Stahldraht nehmen und diesen dann nur verkupfern. Gerade bei etwas größeren Leitungslängen und den hohen Sat-Zwischenfrequenzen (bis ca. 2GHz) sorgt die größere Dämpfung des Stahldrahts für massive Empfangsprobleme.
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  10. #9

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    Die Schirmung ist nicht so wichtig.
    Wie kommt man auf dieses schmale Brett? Ich würde mal behaupten in der Praxis sieht es genau umgekehrt aus. In einem normalen EFH, wo die Leitungslängen 20-30m fast nie überschreiten gibt es selten Pegelprobleme, insbesondere dann nicht, wenn auch noch ein aktiver Multiswitch zum Einsatz kommt. Receiver sind dafür ausgelegt innerhalb eines bestimmten Pegelbereichs zu arbeiten, Unterschiede im Pegel können über eine automatische Verstärkungsregelung ausgeglichen werden.
    Die Schirmung jedoch wird immer wichtiger, da verschiedene Funkdienste im Bereich der 1. Sat-ZF liegen. Solche Störungen können den Empfang nachhaltig stören und sind im Receiver kaum noch zu unterdrücken. DECT , GSM etc. streuen in die Kabel ein, daher ist eine ehrliche hohe Schirmung des Kabels sehr wichtig.
    Im übrigen ist der Unterschied in der Kabeldämpfung vom Innenleiter kaum abhängig, wenn dann schon eher vom Dielektrikum. Die Unterschiede der verschiedenen Kabel sind aber bei den genannten Leitungslängen eh nicht riesig.
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  11. #10

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    Moin,

    schmales Brett? Bei mir, ich wohne in einem ZFH, gehen wir schon so an die 50m Kabellänge. Klar sind die Receiver für einen bestimmten Pegelbereich ausgelegt, aber bei solchen Kabellängen bekommt man da schon Probleme mit der Schieflage bei den Pegeln. Je höher die Frequenz, desto größer ist ja die Dämpfung. Ergebnis: Das UKW-Signal liegt oberhalb des Pegelbereichs und gleichzeitig liegt das Sat-Signal (1. ZF) unterhalb des Pegelbereichs. Da habe ich mit so einem Stahldraht-Kabel schon ganz üble Erfahrungen machen dürfen. Eingebaut, getestet und gleich wieder rausgeworfen. Ok, mein Spaun Multischalter hat extra schon drei Gruppen mit unterschiedlichen Ausgangspegeln, um so grob auf unterschiedliche Leitungslängen zu reagieren, aber das löst das Problem da nicht so wirklich.
    Klar werden die Störungen immer mehr und die DECT-Telefone funken genau auf der Sat-Zwischenfrequenz rum, aber ich bleibe trotzdem dabei. 90dB Schirmungsmaß reichen. Das Problem bei der Schirmung ist doch nicht das Kabel an sich. Das Problem sind die Stecker, Dosen und alle anderen Geräte, die in der Antennenanlage hängen (Verstärker, Multischalter, Receiver selber). Deren Gehäuse weisen selbst bei guten Komponenten nur "Class A" auf. Damit bringen sie 85dB Schirmungsmaß mit. Noch extremer sind die so gern genommenen F-Stecker zum Aufschrauben. Die so einzubauen, daß sie auch nach Jahren noch 85dB Schirmungsmaß bringen, ist schwer. Daher empfehle ich auch immer F-Stecker zum Crimpen oder Kompressionsstecker.
    Was auch ganz wesentlich für einen störungsfreien Betrieb ist, ist eine gute Erdung der Antennenanlage. Leider fehlt die Erdung in praktisch allen Antennenanlagen, die ich bisher zu Gesicht bekommen habe. Drauf angesprochen, gucken mich die Besitzer immer nur mit großen Augen an. Die Anlage hätte doch ein Fachmann installiert...
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  12. #11

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    es ist und bleibt Unsinn. Dann erklär doch mal physikalisch warum ein reiner Kupferinnenleiter die Dämpfung erheblich (positiv) beeinflussen soll. Durch den Skineffekt spielt sich gerade bei hohen Frequenzen die Leitung eh nur an der Oberfläche ab. Eine gute leitende Oberfläche ist also völlig ausreichend. Schräglage kann man entzerren, hat in der Tat mit der frequenzabhängigen Dämpfung des Kabels zu tun, aber wie gesagt, da spielt das Dielektrikum eine Rolle, der Innenleiter macht da praktisch nix aus. In soweit bleibt deine Aussage Unsinn.
    Kannst auch mal die Dämpfungswerte billiger und teurer Kabel studieren, der Unterschied ist nicht groß.
    Und doch: die Schirmung des Kabels ist entscheidend, da es ja entscheidend auch auf die Länge ankommt, auf die die äußere Störung einwirkt. Da haben die Stecker nur marginalen Anteil, wobei es natürlich richtig ist hier vernüftiges Material sprich Kompressionsstecker zu benutzen.
    Ja, die Erdung, die hat im Regelfall auch keinen Einfluß auf den Empfang, da spielen eher Sicherheitsüberlegungen eine Rolle (Pot.-Ausgleich, Blitzschutz)
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  13. #12

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    Moin,
    ich geb mich geschlagen, was die Dämpfung angeht.

    Allerdings bleibe ich dabei, daß die Kabel eigentlich immer ausreichen. Der Elektro-Großhandel hier am Ort hat nicht umsonst eh nur 90dB Kabel gelistet. Die Handwerker kaufen also auch nichts anderes.
    Die Kabel in meiner Hütte haben auch alle nur dieses Schirmungsmaß. Beschriftet ist das Kabel mit "ZZF G 686 561 B CE digital Class A". Bei allen Anlagen, die ich bisher gesehen habe und bei denen es zu Empfangsstörungen wegen der Schirmung kam, waren entweder die Stecker oder eben die fehlende Erdung (also der Potentialausgleich) das Problem. Bei wenigen waren die Kabel auch geknickt.

    Was mich dabei so wundert: Ich habe es selber ausprobiert und das DECT-Telefon, das Handy und den WLAN-Router direkt neben dem Kabel aufgebaut und trotzdem funktioniert der Empfang fehlerlos. Wenn mangelnde Kabelschirmung ein Problem wäre, müßte man den Fehler doch reproduzieren können? Aber es funktioniert. Selbst das eine fast 40 Jahre alte einfach geschirmte Kabel, das ich nicht auswechseln konnte bei der Neuverkabelung, tut erstaunlicherweise in der Sat-Anlage seinen Dienst.
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  14. #13

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    kann ich nicht bestätigen. Ich habe schon sehr häufig Probleme erlebt, die nach Austausch des Kabels weg waren. Natürlich reden wir hier über wirklich hochgeschirmete Kabel und nicht über Nonameprodukte mit womöglich irgendwelchen überhöhten dB Angaben was das Schirmmaß angeht. So mag in der Tat ein scheinbar etwas schlechteres Markenprodukt dem Noname Kabel mit geschönten Werten überlegen sein.
    Die Probleme zeigen sich auch nicht durchgängig sondern typischerweise bei den entsprechenden Transpondern die auf der Störfrequenz liegen. Gerade bei DECT konnte ich oft genug die Störung dadurch aufzeigen indem ich das Telefon ausgeschaltet bzw. die Basis vom Netz genommen habe. Leider war es eben oft nicht mit gutem Steckern getan und dann ein verlegtes Kabel auszuwecheseln oder neu zu ziehen ist oft mit erheblichem Aufwand verbunden, weshalb ich dringend zu entsprechend hochwertigem Kabel rate.
    Mit einem WLAN-Router wird man typischerweise keinen Effekt erzielen, da die im 2,4GHz Bereich bzw. 5GHz Bereich arbeiten, was über der 1Sat-ZF liegt.
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Zitat Zitat von Pruefhammer Beitrag anzeigen
    Receiver sind dafür ausgelegt innerhalb eines bestimmten Pegelbereichs zu arbeiten, Unterschiede im Pegel können über eine automatische Verstärkungsregelung ausgeglichen werden.
    Das Pegelfenster für die Sat.-ZF ist mit 47 bis 77 dB(µV) extrem weit gespreizt. Darüber hinaus gibt es aber nur Einkabelmatritzen, welche Sat.-ZF-Eingangspegel von ca. 60 bis 90 dB(µV) auf meist 93 dB(µV) Konstant-Ausgangspegel der Userbänder ausregeln. An den Legacy-Anschlüssen erfolgt nur eine Summenpegel-Regelung, die Schräglage der Satelliten-Ebenen wird auch mit diesen Bausteinen nicht ausgeglichen.

    Zitat Zitat von Pruefhammer Beitrag anzeigen
    Die Schirmung jedoch wird immer wichtiger, da verschiedene Funkdienste im Bereich der 1. Sat-ZF liegen. Solche Störungen können den Empfang nachhaltig stören und sind im Receiver kaum noch zu unterdrücken. DECT , GSM etc. streuen in die Kabel ein, daher ist eine ehrliche hohe Schirmung des Kabels sehr wichtig.
    Qualitätsmerkmale für Koaxleitungen:

    1. Kabeldämpfung
    2. Schirmdämpfung und Kopplungswiderstand (mind. Class A erforderlich)
    3. Rückflussdämpfung
    4. Schleifenwiderstand und Immunität gegen passive Intermodulationen (Innenleiter aus reinem Kupfer und Schirmgeflecht aus verzinnetem Kupfer, kein Staku-Innenleiter und kein Alu-Geflecht)

    Mit Zweifachschirmung sind technologisch bis 3 GHz ehrliche (aber weitgehend sinnlose!) 130 dB Schirmdämpfung möglich. Kabelnetzbetreiber legen Wert auf Schirmdämpfung und insbesondere Kopplungswiderstand nach Class A+.

    Wenn die Teilnehmer-Nutzpegel nicht unterschritten werden und die Störer die zulässige Störstrahlleistung nicht überschreiten, reicht bei Kabeln gewöhnlich Class B Schirmdämpfung aus, so denn die Stecker und Verteilnetzkomponenten das anders abgestufte Schirmungsmaß nach Class A einhalten. Damit wird die Störspannung auf eine hömöopathische Dosis abgesenkt, weitere "Verdünnungen" durch "peakorientiert" beworbene Voodo-Schirmdämpfungen wären selbst dann wirkungslos, wenn sie mit einer CoMet-Messung ehrlich und belegt wären.

    Zitat Zitat von Pruefhammer Beitrag anzeigen
    Im übrigen ist der Unterschied in der Kabeldämpfung vom Innenleiter kaum abhängig, wenn dann schon eher vom Dielektrikum.
    Ein früher übliches festes Dielektrikum ergibt eine hohere Dämpfung als ein chemisch oder alterungsbeständig physikalisch geschäumtes Dielektrikum. Das ist aber nur die halbe Wahrheit.

    Das Verhältnis der Durchmesser von Innenleiter und Schirm ist für den Wellenwiderstand maßgeblich. Bei gleicher Güte des Dielektrikums hat ein Kabel mit stärkerem Innenleiter auch weniger Dämpfung. Man darf sich von logarithmierten Pegeln nicht täuschen lassen, 1 dB höhere Dämpfung entspricht 11 % Verlust.

    Zitat Zitat von plattypus Beitrag anzeigen
    Beschriftet ist das Kabel mit "ZZF G 686 561 B CE digital Class A".
    Allein auf Class A kommt es an, ein Bezug auf eine längst aufgelöste Behörde der DBP/Telekom hat keinerlei Relevanz mehr.

    Zitat Zitat von Pruefhammer Beitrag anzeigen
    Receiver sind dafür ausgelegt innerhalb eines bestimmten Pegelbereichs zu arbeiten, Unterschiede im Pegel können über eine automatische Verstärkungsregelung ausgeglichen werden.
    Das Pegelfenster für die Sat.-ZF ist mit 47 bis 77 dB(µV) extrem weit gespreizt. Darüber hinaus gibt es aber nur Einkabelmatritzen welche üblicherweise Eingangspegel von ca. 60 bis 90 dB(µV) auf meist 93 dB(µV) Konstantausgangspegel der Userbänder regeln. An den Legacy-Anschlüssen erfolgt ebenfalls eine Summenpegel-Regelung, die Schräglage wird aber durchgereicht.

    Zitat Zitat von Pruefhammer Beitrag anzeigen
    Die Schirmung jedoch wird immer wichtiger, da verschiedene Funkdienste im Bereich der 1. Sat-ZF liegen. Solche Störungen können den Empfang nachhaltig stören und sind im Receiver kaum noch zu unterdrücken. DECT , GSM etc. streuen in die Kabel ein, daher ist eine ehrliche hohe Schirmung des Kabels sehr wichtig.
    Qualitätsmerkmale für Koaxleitungen:

    1. Kabeldämpfung
    2. Schirmdämpfung und Kopplungswiderstand (mind. Class A erforderlich)
    3. Rückflussdämpfung
    4. Schleifenwiderstand und Immunität gegen passive Intermodulationen (Innenleiter aus reinem Kupfer und Schirmgeflecht aus verzinnetem Kupfer, kein Staku-Innenleiter und kein Alu-Geflecht)

    Mit Zweifachschirmung sind technologisch bis 3 GHz ehrliche (aber weitgehend sinnlose!) 130 dB Schirmdämpfung möglich. Kabelnetzbetreiber legen Wert auf Schirmdämpfung und insbesondere Kopplungswiderstand nach Class A+. Wenn die Teilnehmer-Nutzpegel nicht unterschritten und die Störer die zulässige Störstrahlleistung nicht überschreiten, reicht bei Kabeln gewöhnlich sogar Class B Schirmdämpfung aus, so denn die Stecker und Verteilnetzkomponenten das anders abgestufte Schirmungsmaß nach Class A einhalten.

    Zum Problem können allerdings LTE-Modems werden, die nicht in das Verteilnetz sondern in die Empfänger direkt einstrahlen.

    Zitat Zitat von Pruefhammer Beitrag anzeigen
    Im übrigen ist der Unterschied in der Kabeldämpfung vom Innenleiter kaum abhängig, wenn dann schon eher vom Dielektrikum.
    Ein früher übliches festes Dielektrikum ergibt eine höhere Dämpfung als ein chemisch oder alterungsbeständig physikalisch geschäumtes Dielektrikum. Das ist aber nur die halbe Wahrheit.

    75 Ohm Wellenwiderstand erfordern ein defiiertes Verhältnis von Innenleiter zum Schirmdurchmesser. Je stärker ein Kabel, umso dicker ist auch der Mittelleiter. Bei gleicher Güte des Dielektrikums hat ein 7 mm Kabel weniger Signaldämpfung als eines mit 6,8 mm und ein Vergleich der Signaldämpfungen zu Mini- oder RG 11-Kabel sollte den letzten Zweifler überzeugen.
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  17. #15

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    Zitat Zitat von Pruefhammer Beitrag anzeigen
    kann ich nicht bestätigen. Ich habe schon sehr häufig Probleme erlebt, die nach Austausch des Kabels weg waren. Natürlich reden wir hier über wirklich hochgeschirmete Kabel und nicht über Nonameprodukte mit womöglich irgendwelchen überhöhten dB Angaben was das Schirmmaß angeht. So mag in der Tat ein scheinbar etwas schlechteres Markenprodukt dem Noname Kabel mit geschönten Werten überlegen sein.
    Die Probleme zeigen sich auch nicht durchgängig sondern typischerweise bei den entsprechenden Transpondern die auf der Störfrequenz liegen. Gerade bei DECT konnte ich oft genug die Störung dadurch aufzeigen indem ich das Telefon ausgeschaltet bzw. die Basis vom Netz genommen habe. Leider war es eben oft nicht mit gutem Steckern getan und dann ein verlegtes Kabel auszuwecheseln oder neu zu ziehen ist oft mit erheblichem Aufwand verbunden, weshalb ich dringend zu entsprechend hochwertigem Kabel rate.
    Mit einem WLAN-Router wird man typischerweise keinen Effekt erzielen, da die im 2,4GHz Bereich bzw. 5GHz Bereich arbeiten, was über der 1Sat-ZF liegt.
    Jepp!

    Das mit den DECT-Telefonen ist doch ein " alter Hut " .

    Dazu braucht man kein 120 dB Koaxkabel um das Problem zu lösen .
    Das bekommt man auch z.B. mit dem allerseits bekannten MK 90 hin

    Fast immer sind die Verbindungspunkte / Anschlusskabel das Problem .

    Oder man hat minderwertige Receiver etc. oder die Anlage wurde nicht fachgerecht errichtet.
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