2 - fach oder 3- fach Verglasung bei Sanierung

Hallo,
wenn ich mich mal hier dranhängen darf, denn wir haben ein ähnliches Problem und Voraussetzungen. Wie bewerten die Experten hier den Einsatz von Fensterfalzlüftern?

Unsere Daten: RMH, BJ. 69, ca. > 30 cm Bims (insges. 34 cm Mauerstärke), U-Wert (geschätzt um 1,0). Originale Verbundglasfenster, teilw. etwas marode.
Angedacht sind/waren KS-Fenster mit 3-f-Glas/82 mm/uw ca. 0,8. mit Falzlüfter. Zwei Fensterbauer haben nicht gezuckt, der zufällig getroffene Ing./Bauleiter unseres früheren DG-Umbaus (mit s.g. Dämmung) schon: er prognostiziert ohne zusätzl. Fassadendämmung (die wir nicht wollen) schwarze Wände bei Dreifachglas durch Taupunktverschiebung. Letztere ist für uns zwar nachvollziehbar, aber es gibt bislang keine Raumprobleme mit Feuchtigkeit und Lüftungsverhalten. Die “Dichtheit“ unserer aktuellen Boliden ist natürlich ein Punkt, aber das ändert sich ohnehin mit neuen Fenstern.
Mit guter 2-f-Verglasung lägen wir auch bei uw 1,0 – 1,1. Machen die 0,3 wirklich so einen Unterschied und wären die Falzlüfter neben dem üblichen Stoßlüften eine sinnvolle Maßnahme?

Gruß Budenzauber

 

Hilfe,

der Typ ist Ing. ???
Wie verschiebt sich der Taupunkt durch neue Fenster? So ein Schwachsinn.
Fenster ist Fenster und Wand Wand. Durch ein neues Fenster ändert sich nichts an der Wand.
Das Fenster kann noch so gut sein, dadurch entsteht kein Schimmel an der Wand.

Der Schimmel entsteht durch eine Taupunktunterschreitung an einer Stelle X. Dort ist die Temperatur am Bauteil so niedrig, dass
nun Feuchtigkeit ausfällt.
Das hat sie theoretisch mit dem alten Fenster und wird sie auch mit dem neuen Fenster an der Stelle tun.
Der Unterschied ist aber:

Das alte Fenster war undicht. Der Raum wurde quasi ständig belüftet und dadurch die rel. Luftfeuchte unten gehalten.
Wo zu wenig Feuchte im Raum, verschiebt sich auf die Taupunkttemperatur an der STelle X nach unten.
Beim neu eingebauten Fenster gibt es keine Belüftung mehr aufgrund von Undichtigkeiten.
Der Nutzer ändert aber sein Lüftungsverhalten nicht und infolge dessen gibt es nun Schimmel an Stelle X.
Der Schimmel an Stelle X entsteht aber aufgrund des dichten Einbaus des Fensters und nicht aufgrund des U-Wertes.

Wenn das alte Fenster durch eine Einscheibenverglasung ersetzt wird, die dicht eingebaut wird, dann gibt es genauso
Schimmel an Stelle X, wie bei einem 3fach verglasten Fenster.
Also nicht der U-Wert des Fensters ist das Problem, sondern der dichte Einbau.

Deswegen gibt es auch die idiotischen Lüfterfalze. Da erreicht man theoretisch eine Belüftung des Raumes
um die rel. Feuchte nach unten zu drücken.

Die Taupunktverschiebung ergibt sich also aufgrund der geänderten Luftfeuchtigkeiten durch den Einbau.
Das ist aber kein Automatismus, sondern einfach dem vermutlich schlechteren Lüften geschuldet.
Also nicht das Fenster verschiebt den Taupunkt, sondern der Nutzer durch sein Verhalten.

 

was der BauIng meint und womit er nicht Unrecht hat ist, dass sich der Tauwasseranfall vom Fenster auf die Wand verschieben kann.
Die alten Verbundfenster haben einen U-Wert von ~ 2,5, die Wand ~ 1. Wenn also durch zu hohe rLF im Raum Tauwasser anfällt, dann bisher zuerst am Fenster. Das hat den Vorteil dass es hier schnell sichtbar und entfernbar ist und wenn überhaupt nur Schäden am Rahmen verursacht.

Tauscht man nun die Fenster gegen neue 3fach mit Uw = 0,8, dann verlagert sich der Feuchteausfall vom Fenster auf die Wand, wenn der Taupunkt unterschritten wird.
Meist ist dies dann zuerst in den Raumecken und hinter Bett/Couch/Schrank, da hier zusätzlich die Luftzirkulation eingeschränkt ist und ggf. noch Wärmebrücken (Ecken) vorliegen.

Von daher Ja: wenn keine Aussendämmung gewünscht, dann würde ich mit den Fenstern über dem U-Wert der Wand bleiben und zusätzlich eine nutzerunabhängige Lüftung vorsehen.

 

Es widerspricht mir zutiefst das Fenster als Indikator für Feuchte anzusetzen.

Die Theorie funktioniert ja sicher, aber ein Thermometer und ein Feuchtigkeitsmesser sind schon erfunden.
Das kostet digital um die 20€.

Dann kann man sich auch vernünftige Fenster einbauen an denen es innen nicht kalt ist.
Wenn man dann ein paar Euro mehr ausgibt kann man auch die Oberflächentemperatur an der kältesten
Wand messen und sich individuell den theoretischen Schimmelpunkt berechnen.
Das ist allemal genauer wie das Fenster.

 

Du meinst also es ist praktikabel, dauernd mit einem IR Thermometer die Wandtemperaturen zu messen, sich den Taupunkt über die rLF zu errechnen und nach dem Ergebnis zu lüften?
Ich hab da lieber ein 2fach Fenster mit einem U-Wert von 1,5, das a) zu hohe LF direkt durch beschlagen anzeigt und b) durch die so stattfindende Entfeuchtung den Taupunkt für die Wand erhöht.

Alternativ baut man sich bessere Fenster als die Wand ein um ein paar € Heizkosten/a zu sparen (z.B. 0.8er vs. 1,5er Fenster), sollte dann aber zwingend eine nutzerunabhängige Lüftung haben (am besten feuchtegesteuert)

 

dauernd ist das nicht.
Man misst die Wandtemperatur einmal bei ca. -5°C. Dann hat man z.B. zu dem Zeitpunkt eine Oberflächentemperatur von 16°C
und rechnet dann die rel. Feuchte aus, die der Raum bei z.B dauerhaften 21°C haben darf, bevor es bei der Stelle zum Kondensatausfall kommt.
Das sollte in 10min zu erledigen sein.
Den Feuchtemesser programmiert man dann auf die errechnete Feuchtigkeit und der zeigt einem an ob gelüftet werden sollte.

Erscheint mir auf jeden Fall sinnvoller als nach einem Fenster zu schauen ob es naß ist. Das sagt einem über den gefährdeten Punkt
erstmal gar nichts. Der Punkt ist nämlich vielleicht auch schon gefährdet wenn das Fenster noch nicht naß ist.
Damit die Fenstermethode funktioniert muss nämlich der Taupunkt des Fenster ein wenig tiefer sein, wie die kälteste Wandstelle und
dann muss man noch bedenken das Schimmel bei 80% rel. Feuchte schon entstehen kann, Wasser aber erst ab 100% ausfällt.

Man kann natürlich in den Laden gehen und sagen:
Ich hätte gerne ein Fenster dessen Oberflächentemperatur etwas tiefer ist wie die kälteste Stelle meines Zimmers,
damit Wasser an dem Fenster ausfällt, bevor ich an der Wand die 80% erreicht habe.
Ob man das Fenster wohl bekommt?

 

Jetzt kummst aber in an Schmarrn nei...
Allein wie Du meinst die Wandinnentemp über die einmalige AT Messung zu bestimmen funzt nicht. Bewölkt, Wind und 0 Grad AT können leicht eine niedrigere Wandinnentemp geben, als -5 AT und Sonne.

Fakt ist, dass man den potentiellen Kondensatanfall lieber am Fenster als an Wand hat. Mit Fenster deren U-Wert besser als die Wand ist, wird das aber nie passieren. Punkt.
Kann jeder halten wie er will, ich bin auf Seiten des BauIng vom Budenzauber.

 

Ich hab jetzt grad zum ersten Mal den ganzen Thread gelesen...Andy, hier liegst Du wirklich falsch....

 

Zellstoff, du hast gewonnen.

In Zukunft werde ich jedem Bauherrn raten nur noch 2-fach Isloierverglasung in ihre alten ungedämmten Häuser einzubauen.
Wenn sie mich dann fragen wieso, dann erkläre ich Ihnen, dass sie sich damit den ultimativen Lüftungsratgeber gleich miteinbauen.
Immer wenn die Fenster beschlagen sollen sie lüften.

Ich freu mich schon auf die Reaktion.

 

Hallo,
vielen Dank für die Antworten und Tipps, insbesondere das mit dem T-Messen. Zwar sind mittlerweile die AT mit ca. 5 °C wieder weit von echten Winterwerten entfernt, aber Anhaltspunkte vielleicht möglich.

Im Wohnzimmer (EG) liegt die Feuchte idR um 40 %, aktuell 42 % bei 20 °C. TP bei gut 6 °C. Die kälteste (aber schadenfrei) Ecke hat knapp 14 °C, hier wäre durch "Entschranken" eine bessere Luftzirkulation und evtl. Erwärmung möglich.
Sonstige A-Wände 17 – 19 °C, tw. liegen auch die Heizungsrohre drin. Selbst bei über 50 % LF, echter Kälte und natürlich entsprechendem Lüften sollte der Puffer wohl reichen.

Zu den Beiträgen # 26 u. 27
Die Fenster sind ohnehin wärmer, weil da die HK drunter hängen. Dort war nicht mal bei -16 °C vor ein paar Jahren Kondensation zu erkennen. Nur einmal (in 15 Jahren) morgens ein bisschen zwischen den beiden Scheiben.

@ Andybaut: Nochmal speziell zu den Falzlüftern. „Idiotische FL“ ist interpretabel. Basiert Deine Einschätzung auf
- mangelnder Wirkung des Systems
- Zerstörung der gewünschten Luftdichtigkeit
- mgl. Energieverschwendung
- weil eine richtige Lüftungsanlage besser ist
- ...?

Gruß Budenzauber (noch etwas schwindlig vom FL-Lesen im Forum)

 

eine richtige Lüftung ist besser, keine Frage.

Idiotisch, weil es einfach ein gutes Fenster wieder undicht macht.
Da werden tolle Fenster entwickelt und dann macht man Löcher rein.
Da könnte ich schreien.
Unberechtigt ist es nicht. Irgendwie muss ja Luft in den Raum rein, wenn zu wenig händisch gelüftet wird.

Nun haben wir mittlerweile eine DIN 1946-6 und die sagt, dass der Raum BENUTZERUNABHÄNGIG den Feuchteschutz erfüllen muss.
Heisst nichts anderes als, Benutzer tut nichts, ausser Kochen und Wäsche trocknen aber die Feuchte muss ohne
sein zutun da wieder raus.

Nun sagt der Bauträger:
Scheiße, wie soll ich das machen, da müsste ich ja eine Lüftungsanlage einbauen, kostet mich Geld, find ich Scheiße.
Dann sagt der Fensterhersteller:
Ich habe was für dich. ich war ganz schlau. Ich mach Löcher ins Fenster und plötzlich ist die DIN erfüllt.
Sagt der Bauträger: Das ist super. Das ist billig.
Sagt der Architekt: Seid ihr bescheuert. Ihr macht Löcher ins gute Fenster. Gibt´s doch Lüftungen. Da hat man auch Komfort und immer gute Luft und
keine kalte Zugluft am Fenster. Das kleben die Leute doch zu wenn´s zieht.
Sagt der GU: Schnabel halten. Ist billig. Die Leute kaufen das. Rest ist mir doch egal.

 

Da hier ohnehin OT, habe ich, um einfach mal eine Rechengröße für oder gegen Wärmerückgewinnung in den Raum zu werfen, eine Beispielrechnung für eine 100 Quadratmeterwohnung aufgemacht.

In der Mitte von Deutschland war die durchschnittliche Außentemperatur in der Heizperiode im vergangenen Jahr 6,5°C.
Wenn ich dann mal eine mittlere Raumlufttemperatur von 22°C annehme, komme ich auf eine Temperaturdifferenz von 15,5 K. Um diese muss die einströmende Frischluft erwärmt werden, soll es in der Wohnung schön warmbleiben.
Dabei ist es völlig unerheblich ob ich elektrisch ohne WRG, mit WRG oder einfach mit dem Fenster lüfte.
Wenn ich jetzt den DIN-gerechten Wert vom 0,5 fachen Luftwechsel ansetze, sind das gigantische 787.320 m3 die jährlich um 15,5 K erwärmt werden müssen. Da Luft aber nur eine Wärmekapazität von 1,0054kJ/m3K oder anders ausgedrückt von 0,0003361 kWh/m3K hat, sind das lediglich 4100 kWh im Jahr. Bei einem Wärmepreis von 0,07 €/kWh entstehen Kosten für Lüftungswärmeverluste in Höhe von 287 €/a.
Wohlgemerkt bei durchgängig 0,5 fachem Luftwechsel. Wird der, wie in den meisten Fällen, reduziert, liegen die Lüftungsverluste um den gleichen Faktor niedriger.
So kann jeder für sich entscheiden, ob er einen einfachen Abluftventilator mit ein paar gefilterten und schallgedämmten Außenluftdurchlässen oder eine KWL mit WRG und 100m Kanälen braucht.
Der Komfort ist in beiden Fällen der Gleiche.

 

Berechnung versteh ich nicht, dazu später
Komfort der gleiche, finde ich nicht.

Wenn die Außenluftdurchlässe tatsächlich so viel kalte Luft durchlassen, wie sie sollen, dann zieht das unangenehm kalt
im Winter.
Die Lüftungsanlage hat außerdem den charmanten Vorteil, dass die Druckdifferenz immer passt.
Es wird über die gewollten Punkte soviel Luft angesaugt, wie ausgeblasen wird.

Bei einem reinen Abluftventilator muss ich mir quasi einen Unterdruck künstlich aufbauen, der im Idealfall durch die Fensteröffnungen
ausgeglichen wird. Im nicht so idealen Fall zieht es die Luft eben durch andere Punkte rein.
Die unterkühlen und es bildet sich u.U. Kondensat dort.
Nun kommt die Hausdame und sagt: Scheiße, da zieht´s am Fenster. Mann, mach das blöde Loch zu.
Mann sagt: Frau, da hast du Recht. Mach ich zu. Und Schwupsdiwups ist der schöne Gedanke dahin.

Berechnung:
100m² * 2,50m Raumhöhe = 250m³/h * 0,5 = 125m³/h * 24h * 365Tage= 1.095.000m³/a
*0,0003361 kWh/m3K* 15,5=5704KWh/a * 0,07 = 399€/a
Für eine kleiner Wohnung gebe ich dir recht, lohnen tut das finanziell nicht, komfortmässig schon.

 

Dein Fehler liegt in der Annahme von 365 Tagen auszugleichenden Lüftungsverlusten.

Es zieht nicht, bei richtiger Anordnung und Dimensionierung der ALD.

 

Mist. Das Bild steht Kopf.

 

Du hast Recht, du hast die Zahl der Heizperiode genannt.
Ich hatte die Durchschnittstemperatur im Kopf.
Dann ist die Zahl niedriger, das stimmt.

 

Vom Ansatz finde ich deine Zahlen richtig, vielleicht sogar zu hoch.
Einen 0,5 fachen Luftwechsel habe ich z.B. nicht.

Auf die Lüftung würde ich dennoch nie wieder verzichten wollen, da diese einfach konstante Bedingungen
schafft. Ich denke finanziell kriegt man vielleicht grob 30-50% der Lüftungsanlagenkosten wieder rein.
Der Rest ist bezahlter Komfort.

 

Ich habe auch keinen 0,5 fachen LW. Nur für die Berechnung wollte ich den DIN-Wert ansetzen. Wie bitte soll Deine KWL mit WRG konstantere Bedingungen schaffen als eine ohne KWL?
Der Abluftventilator wird zeit-/feuchte- und präsenzgesteuert und schafft somit den notwendigen Unterdruck. Die ALD sorgen für die Nachströmung in den Zulufträumen.
Das Ganze übrigens mit 16 Watt Leistungsaufnahme.
Die Stromkosten habe ich übrigens gar nicht verglichen.
Wo soll hier der Komfortunterschied sein?
Du stellst die Frage auch völlig falsch. Es geht nicht darum auf eine Lüftung zu verzichten, sondern nur um den ganzen Aufwand den man treiben muss, um ein wenig Wärme zurückzugewinnen.

 

konstanter, da aktiv konditioniert eingebracht.

Bei den Fensterdingern ist die eine Türe mal zu und die andere mal offen. Dann weht draußen mal der Wind
und sorgt für Unter- oder Überdruck am Fenster. Dann kommt es mal als ganz kalte Luft rein und mal als wärmere.
Dann wird im Wohnzimmer zugeklebt, weil es zieht und im Schlafzimmer bleibt es offen.

Ich hab das Ding bei mir nicht primär um Kosten zu sparen, sondern um einen hohen Komfort zu haben.
Also ohne Zugerscheinungen im Winter.
Ich musste / durfte diese ALD-Dinger auch schon einbauen.