Keine Angst, Mr Bush?

Das erinnert mich jetzt an alte Zeiten, die mündlichen Gewissensprüfungen in den 80ern. Auch da kamen Fragen wie "Würden Sie im Rahmen sozialer Verteidigung als Streikführer am Streik festhalten, wenn der Besatzer ankündigt, dann stündlich jemanden zu erschießen?" oder "Würden Sie das Flugzeug mit der Atombombe abschießen, auch wenn Sie wüssten, dass die Flugzeugbesatzung, Menschen wie du und ich, die Sie aus dem urlaub kennen, die lachen, weinen, leben, lieben, umkommen würde?"

Ein klares nein und ein klares Ja ist auf jeden Fall die falsche Antwort. Die chirurgische Bombe gibt es weder militärisch noch sozial. Trotzdem ist das Aufstellen einer Doktrin und das Praktizieren nach Abwägen in jedem Einzelfall notwendig. Sonst dürfte man nämlich gar nichts mehr tun. Einfacher: irgendwann kommt der Punkt zu handeln, im vollen Bewusstsein dass etwas daneben gehen kann. Wie groß der Kollateralschaden war und ob es überhaupt noch einer war bewertet erst die Geschichte.

Wenn 10 Amerikaner die mir begegnet sind sagen "ich habe einen kennengelernt der ist ein Idiot" oder "ich habs gewusst, Deutsche sind immer noch Nazis" oder "mir doch egal" dann habe ich das Ziel verfehlt, wenn sie zuhause anrufen und sagen "ich bekomme Probleme im Alltag, ich spüre eisigen Wind, man mag uns nicht, da muss was schiefgelaufen sein" dann habe ich was erreicht. Ich kann es vorher nicht wissen. Aber deshalb zum Alltag übergehen? Wahrscheinlich habe ich andere Grenzen.

 

@ alle

diese Diskussion ist sehr interessant, auch für mich persönlich sehr schmerzhaft.

Zum ursprüngliche Thema, die ganze Geschichte in Iraq ist auch sehr "schmerzhaft". Wie viele Leute (amerikanisch sowie deutch), ich habe schon vor März 2003 gemeint, was Bush vor hat, nicht richtig war. Aber hier muß ich auch erwähnen, auch nicht alle meine deutsche Bekannten waren gegen Bush und seine Pläne!! Die meiste ja, aber nicht alle. Ich habe zahlreiche Gespräche mit Freunde und Bekannten über "Ameika + Iraq" gehabt. Aber solche Gespräche allein bringen keine Änderungen. Ein Grund warum, ich einige Emails an Bush geschickt habe, vorher sowie nachher. Aber, was bringt ein paar einzelne Mails? Nicht viel. Da hat Bruno Recht. Das war aber genau mein Punkt. Es muß mehr sein. Viel mehr.

Ich allein kann keine Änderungen der amerikanische Regierung verursachen. Und deswegen mein Hinweis an alle, man kann auch Mails an Bush schicken. Natürlich kann es sein, dass Hunderttausende Mails auch nichts ändert. Aber gar nix tun bringt auch garantiert gar nix. Vielleicht meinen einige, dass Mails an Bush eine blöde Idee ist. OK, gut. Aber was kann man sonst unternehmen? Meiner Meinung nach, einfach alle Amerikaner als böse und blöd und "schwarz" zu bezeichnen bringt keine positive Ergebnisse, sondern eher eine Verschlimmerung oder sogar genau das Gegenteil, von was man erreichen will. Die "germanystinks" Webseite ist ein perfekte Beispiel von "counter productive" Verhalten. Welche postive Ergebnisse erreicht so ein Webseite in Deutschland oder Amerika? Keine, behaupte ich. Und ich bin der Meinung, wenn man nun diese Webseite als Beispiel der "amerikanishe Seele" verbreitert, so was HILFT die Webseite-Hersteller erreichen, genau was die haben will --- Haß und Polarization und Mißverständnisse und Halbwahrheiten.

Ich wohne und arbeite seit 15 Jahre hier, darf aber in Deutschland nicht wählen. Aber ich darf noch in Amerika wählen. Und dieser Recht habe ich auch genutzt. Ich habe in 2000 gegen Bush gewählt. Nicht ausreichend? Klar. Leider hat er trotzdem "gewonnen".

@ Bruno

Ich kann Dir 100% versichern, die meiste Amerikaner sehen die Deutsche nicht als "böse". In 1945, vielleicht doch. (Ich kann das nur schlecht beurteilen. Ich bin auch nach 1945 geboren.) Aber heutzutage? Was Du beschrieben hast (deine persönliche Erfahrungen: "German, go home") kann ich kaum vorstellen. Ich gebe zu, es gibt auch blöde Amerikaner, und ich kann es vorstellen, dass irgend welcher vielleicht sowas sagen könnte. Aber die Mehrheit? Das kann ich wirklich nicht vorstellen. Was ich aber auch vorstellen kann, wenn ein Amerikaner weiß, dass Du aus Deutschland bist, es kann sein, er will wissen, was du von Hitler hältst. So eine Frage ist aber kein Vorwurf, sondern reine Neugierigkeit. Ist veilleicht auch taktlos. So eine Thema ist für Dich mit Sicherheit nicht schön, leider. Das verstehe ich auch. Es ist aber eine Gelegenheit für dich, Amerikaner über Deutschland zu informieren. Vielleicht am Ende, erreichst Du auch nicht was Du erreichen wolltest. Vielleicht doch.

Sind Amerikaner unterinformiert? Bestimmt zu viele. Gibt es Deutsche, die unterinformiert sind? Natürlich! Gibt es Amerikaner, die falsch informiert sind. Ja. Deutsche aber auch.

Und nun stelle ich eine Frage an Dir: Wieso meinst Du, das Buch "Stupid White Men" (von Michael Moore) in den USA ein Bestseller ist? Das Buch unterstutzt George Bush überhaupt nicht. Hast schon gelesen? Gibts auch in deutsch.


Ich habe noch viele Gedanken bzgl. was Du (sowie die anderen) geschrieben hast. Unsere Standpunkte sind anscheinend ziemlich weit auseinander. Bin aber immer noch der Meinung, Du hast einiges mißverstanden. Nicht alles, aber einiges, meine ich.

Du muß natürlich alles in den USA nicht mögen müssen. Du brauchst auch nie wieder den USA besuchen. Das ist dein Wahl. Und es tut mir immer noch Leid, dass Du solche schlechte Erfahrungen gemacht hast.

Aber wenn Du aufgrund mein "greetings" die Rätselecke nicht mehr "besuchst"...??? Ich spreche halt Englisch. Wie viele Leute in VIELE andere Länder. Und Englisch in Amerika wurde schließlich von Groß Britanien geerbt. Mir ist es ganz klar, mein Deutsch ist nicht perfekt. GANZ klar. Ich versuche deutsch zu sprechen so gut ich kann. Mir macht es aber Spaß, mit die 2 Sprachen ein bisschen zu spielen. Was ich auch für harmlos halte.

bto

 

Bruno, entsprechend Deiner Einstellung dürften Viele aus den neuen Bundesländern nicht mit Bürgern aus den alten Bundesländern sprechen. Für wie viele aus den alten Bundesländern ist jeder ehemalige DDR-Bürger ein potentieller Mitarbeiter der Stasi und was Stasi ist, braucht man keinen zu erklären, weil das schon das Böse schlechthin ist. Aber bloß weil in der BRD die verschiedenen Geheimdienste unter verschiedenen Namen firmieren (Inlandgeheimdienst: Verfassungsschutz, Auslandsgeheimdienst - BND) arbeiten diese nicht menschenfreundlicher - ich erinnere an den Fall Traube und anderes. Und auch nicht jeder Mitarbeiter der Stasi war böse (aber auch Böse gab es) und nicht jeder Mitarbeiter des Verfassungsschutzes ist gut.

In der Tschechoslowakei wurde mit dem Slogan "nicht jeder Deutsche benimmt sich wie ein Deutscher" der Deutschenhass abgebaut, den die Nazis produziert hatten.

Ich kenne Bundesbürger, die äußern gleich den Verdacht der Stasiseilschaften, wenn Ihnen die Argumente ausgehen (und so etwas machen auch sogar einige ehemalige DDR-Bürger) und ich kenne andere (z.B. Dich), so daß ich zwischen Menschen unterscheide und nicht den oder die Menschen ablehne, sondern ggf. deren Verhalten. Du kannst z.B. auf meiner Homepage auch eine eMail lesen, die mir geschickt wurde ich sei ein Betonkopf der DDR und anderes.

Ich verstehe zwar Deine Grundidee, halte sie aber zur Zeit für falsch. Deine Grundidee dürfte etwa dem Kampf der schwarzen USA-Bürger um Gleichberechtigung entsprechen: als der Busboykott die Busgesellschaften zwang, die Trennung der US-Bürger in Bürger erster und zweiter Klasse aufzuheben oder Ghandhis Salzboykott. Oder der erfolgreiche Shell-Boykott wegen der Brent-Spar oder, oder ...

Vielleicht kommt einmal die Zeit, wo mit ganzen Boykott die Kriegspolitik der USA-Regierung gestoppt werden kann, heute ist es die bessere Politik die Regierungen zu stärken, um dem Druck der US-Regierung nicht nachzugeben. Aber leider ist es Politik zum Teil in US-Fußtapfen zu treten (Umrüstung der Bundeswehr). Dabei sehen auch kluge Köpfe, daß die gegenwärtige internationale Politik eher Vorurteile verstärkt als abbaut.

 

Um eine "nicht-politisches" und "harmloses" Beispiel für "falsch-informiert" zu nehmen...
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Wieviele von euch haben schon die Geschichte gehört, dass Deutsch fast die "national-Sprache" in den USA geworden ist? Und dass nur eine Stimme hat damals gefehlt? Sonst wäre heute Deutsch in Amerika gesprochen? Meine Erfahrung nach, so gut wie jeder in Deutschland kennt und glaubt diese Geschichte.

Ich habe aber diese Geschichte zum ersten mal gehört, nachdem ich nach Deutschland gekommen bin. Seltsam, oder?

Wieder ein Beispiel von "amerikanisches Unwissen"? Nein. Der Grund warum ich diese Geschichte nicht kannte: die Geschichte stimmt nicht.

Aber, weil so viele Deutsche diese Geschichte so oft wiederholt haben, habe ich versucht "wieso" auszufinden.

Diese Geschichte stammt anscheinend von einen Wahl (1800s) über ein einziges neue Gesetz, welche gar nichts mit Sprache zu tun hatte. Die damalige eingewanderte Deutsche wollten, dass das neue Gesetzt AUCH in deutsch veröffentlicht wird. Also, nicht nur in Englisch veröffentlicht.

Es gibt immer noch KEINE "official national language" in den USA. Und es gab auch noch nie so was. Erst seit den 1980s haben mehre US-Bundesstaaten Englisch als "official state language" adoptiert. Aber auch immer noch nicht alle Bundesstaaten. Und manche Bundesstaaten sind sogar offiziell "Bilingual".

Wieso glauben die Deutsche anders? Weil die dumm sind? Natürlich nicht!!! Alle haben halt diese Geschichte immer gehört. Und weil alle die Geschichte geglaubt haben und die Geschichte immer wieder wiederholt wurde, es gab nie ein Grund die Geschichte in Frage zu stellen.

Wenn man an so eine Geschichte glaubt, das ist auch nicht gefährlich. Aber ich habe dieses Beispiel genommen, um zu zeigen, wie einfach es passieren kann, dass "Halbwahrheiten" oder "Unwahrheiten" allgemein akzeptiert werden. Und DAS finde ich gefährlich.

Leider kann sowas überall passieren. Und Solche Glauben ist nicht einfach zu ändern. Und es gibt auch noch die Frage: wie?


Grüße
bto

 

Gut BTopferin, ich habe die Geschichte auch für möglich gehalten (ohne mich besonders dafür zu interessieren), vor allen Dingen, weil auch viele Deutsche eine hervorragende Rolle in der amerikanischen Geschichte gespielt haben. Ich erinnere z.B. an Carl Schurz (Innenminister der USA).

 

Hallo Herr Ebel

es sind auch viele in den USA mit deutsche "Würzel". In 1990 lag es bei 23%. Auch ich habe deutsche Vorfahren. Aus Bayern sowie Osnabrück-Gegend.

Gruß
bto

 

@Bruno

Ich mische mich noch mal ein.

Zunächst muss ich zu meiner Schande gestehen, nicht alle deine und JDBs Argumente wirklich verstanden zu haben, die Diskussion war für mich wohl etwas zu hoch aufgehängt. Allerdings gehe ich mit OKs Darlegungen konform, ich denke ähnlich wie er und auch mit JDBs Meinung gibt es einige Übereinstimmungen.

Was mich aber sehr traurig stimmt, ist die Ausgrenzung dir relativ nah stehender Personen und ich meine speziell die Diskriminierung von BTO. Kann ich deine Wut auf das ANONYME amerikanische Volk aufgrund deiner negativen Erfahrungen noch einigermaßen nachvollziehen, begreife ich jedoch überhaupt nicht, dass deine Verbitterung auf eine dir BEKANNTE (wenn auch nicht persönlich bekannt) und zweifellos auch sehr nette und höfliche Frau wie BTO überschlägt. Was kann sie persönlich denn für den Irak-Krieg? Absolut nichts! Sie lebt seit 15 Jahren in Deutschland, sie spricht und schreibt perfektes Deutsch, sie ist gegen den Krieg, sie hat entsprechende mails an Mr. Bush gesendet.

Und was machst du? Du missachtest sie, weil sie eine englische Grußformel verwendet! Das ist ganz schön grotesk, Bruno. Das hat BTO nicht verdient.

Merkst du nicht, wie BTO unter dieser Ausgrenzung leidet, wie sie sich als Mensch zweiter Klasse fühlt?

Du behandelst sie so, wie du von einigen Amerikanern behandelst wurde. Tit for tat. Aber das ist der falsche Weg, denk an den kategorischen Imperativ.
.
Frohe Ostern, Ortwin

 

Tja Ortwin, wenn du so denkst muss ich dir die aufmerksame Lektüre meiner letzten mit JDB gewechselten Beiträge nahelegen. Du bist nämlich bei knapp 50% der Szenerie stehengeblieben.

Vielleicht verstehst du es anhand meines Beispiels mit dem Poststreik, ich verwende deine Worte:

"Was mich aber sehr traurig stimmt, ist die Aussperrung Ihnen relativ nah stehender Postkunden in unserem Dorf, und ich meine speziell die Diskriminierung von Bruno. Kann ich Ihre Wut auf das deutsche Besoldungssystem aufgrund Ihrer negativen Erfahrungen noch einigermaßen nachvollziehen, begreife ich jedoch überhaupt nicht, dass Ihre Verbitterung auf einen Ihnen BEKANNTEN (wenn auch nicht persönlich bekannt) und zweifellos auch sehr netten und höflichen Mann wie Bruno überschlägt. Was kann er persönlich denn für die Tarifabschlüsse? Absolut nichts! Er lebt seit 15 Jahren hier im Dorf, ist immer freundlich, zahlt seine Steuern, gönnt jedem seine Gehaltserhöhungen und ist extra zu Ihnen gekommen um eine Briefmarke zu kaufen.
Und was machen Sie? Sie sperren ihn aus und bedienen ihn nicht. Das ist ganz schön grotesk, Frau Postbeamtin. Das hat Bruno nicht verdient.
Merken Sie nicht, wie Bruno unter dieser Ausgrenzung leidet, wie er sich als Mensch zweiter Klasse fühlt?"

Was gemerkt?

Würdest du zu den 10 Amerikanern aus meinem Beispiel weiter oben gehören, wärst du einer der ersten Gruppe: "ich habe jemanden kennengelernt der ist ein Idiot". Wie gesagt, das muss ich in Kauf nehmen.

Dein "Merkst du nicht" hat übrigens einen unangebracht unterstellenden Rhetorische-Frage-Charakter: Schlägst du eigentlich noch deine Frau?

tit for tat und ebenfalls Frohe Ostern

 

Bei einem Brand löscht die Feuerwehr mit Wasser - und hinterher gibt es dann Leute, die die Feuerwehr wegen des Wasserschadens beschimpfen, der Brand bleibt einfach unbeachtet.

Oder in den meisten Medien. Bei einem Streik mit öffentlicher oder anderer Auswirkung werden diejenigen, die zu diesem Mittel greifen mußten, als verantwortungslose Menschen dargestellt, die Unbeteiligte als Geiseln nehmen - statt diejenigen zu nennen, die die Ursache für den Streik waren.

 

War nicht nachtragend, sondern nur unterstreichend.

 

Bis ich diesen Beitrag hier gelesen hatte, hatte ich höchste Wertschätzung von allen hier beteiligten. Ob nun (West/Ost-) Deutsche oder US Amerikanerinnen, oder was sich noch so alles hier versammelt.
Einiges an der Wertschätzung hat gelitten.
Ich hoffe die Diskussion ist nur überhitzt und zeigt nicht die Wirklichen (in Teile) Gedanken auf.
Ich wurde in einem Land geboren, in welchem die „gleiche“ (nicht die selbe ;-) ) Sprache gesprochen wird, wie die von bto.
Ich habe die gleich Grundeinstellung zur amerikanische Politik (und die der willigen) wie Bruno Stubenrauch. (wie wahrscheinlich viele Amerikaner auch).
In meinem Land ist der Größte Teil der Bevölkerung gegen die Politik Ihrer Regierung. Trotzdem sind deren Truppen vor Ort.
Würde meine Familie, nun die selbe Konsequenz aus diesem ziehen, wie es Bruno tut, hätte ich heute Nacht nicht meine Tochter in Bett bringen können, mit ihr (englische) Gutenachtlieder singen können, oder mich von meiner Frau ins Büro verabschieden können…………die hätten nicht mit mir geredet………..weil meine Familie deutsch ist. OK, wir sprechen zu Hause deutsch, aber wenn alles in einem Pott geschmissen wird, kommt es da ja auch nicht mehr drauf an.
Ich möchte damit nur zum Ausdruck bringen, dass je nähe sich Menschen verschiedener Nationalitäten kennen lernen, desto weniger interessiert die Nationalität, je wichtiger wird der Mensch.

PS: ich halte es immer so, wo ich nicht gewollt bin, da gehe ich nicht hin. Was aber, Bruno, hat die bei so viel „bedenklichen“ Erlebnissen, immer wieder in die USA getrieben?

 

@Bto,
ich beglückwünsche Dich zu Deiner Ruhe und den Ton den Du vorzüglich triffst.
Weiter so.

 

Die Familie wars Mark. Das letzte Mal war ich drüben als mein Bruder eine Amerikanerin geheiratet hat. An drei weiteren Orten habe ich Verwandte. Alles eine Folge der Völkerverständigung aus der Besatzungszeit

 

Kommt mir bekannt vor – nur umgekehrt.

 

Als Wanderer zwischen den Welten (ok ich mache es etwas kleiner = Ländern), bekomme ich Antipathien auf beiden Seiten mit. Ich musste aber feststellen, dass der einfache Mensch, diese eher nach außen trägt als der intelligentere. Ich wurde hier, in meiner Heimat (Deutschland) genauso beschimpft, wie ich in meinem Geburtsland auf die Greultaten eines Regimes von vor und während des WW2 angesprochen (wohl formuliert) wurde. Fakt ist, dort wo ich die Menschen kennen lernen konnte, war es um diese Problematik immer schnell geschehen und man kam gut aus. Die, welche einen aus Gründen der Abstammung oder des Wohnorts nicht kennen lernen wollen, die brauche ich auch nicht kennen lernen. Ich mag einfach keine Vorurteile teilen. Ich arbeite nun schon seit 24 Jahren auf dem Bau. ES gibt hier einfach zu viele „nicht deutsche“ um Vorurteile haben zu können (sollen). Auch wenn ich noch nicht viele US Bürger kennen gelernt habe (das naheste was ich jemals dran war, war die Karibik), weigere ich mich diese Leute alle in einen Topf zu werfen und gemeinsam zu verdammen (das Wort Sippenhaft weigere ich mich hierbei in den Mund zu nehmen).

 

Der Thread lebt ja noch...

Ihre Erfahrungen, Herr Carden, decken sich mit meinen: Je mehr Kontakt zwischen den Angehörigen verschiedener Nationen existiert, desto weniger Platz ist für Vorurteile. Nicht umsonst hat z.B. Frankfurt/Main mit einem Ausländernanteil deutlich über 20% kaum Probleme mit Ausländerfeindlichkeit.

Und vielleicht ist das mit ein Grund dafür, dass die US-Amerikaner so sind wie sie sind: Viele der US-Bürger sind kaum jemals über Ihre Landesgrenzen hinweggekommen, das gilt ja u.a. auch für Mr. George Dubbelju. Da haben es Vorurteile leicht.