Trennfuge

Diskutiere Trennfuge im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; hallo Pemu, die Kelleraußenwände haben keine Fuge, die Trennwand ist auch im Keller zweischalig. Aber die fehlende Fuge in der...

  1. laermi

    laermi Gast

    hallo Pemu,
    die Kelleraußenwände haben keine Fuge, die Trennwand ist auch im Keller zweischalig. Aber die fehlende Fuge in der Kellerumfassungswand würde Flankenübertragung zulassen (ist meines Erachtens aber eher als gering einzuschätzen, weil Dicke des Betons so stark ist.
     
  2. #22 Carden. Mark, 12.05.2004
    Carden. Mark

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    Wenn der vertraglich geforderte Schallschutz erreicht wird ist alles Mumpitz.
    Aber da Sie unbedingt wissen wollen, wie viel Abweichung in cam das ganze haben darf, hier eine Aufstellung
    DIN 18202 Toleranzen im Hochbau
    - Tabelle 2 Winkeltolleranzen (auch für Lot) Messstrecke 1.0 bis 3.0m = 8mm , je Wand, wenn nun beide Wände nach Innen geneigt sind = 16mm
    - Tabelle 3 Ebenheitstolleranzen, Zeile 5 – Nichflächenfertige Wände und Unterseiten von Decken, Stichmaß auf 1.0m = 5mm, liegen nun zufällig nach innen liegenden Abweichungen von den Ebenheiten, sich bei beiden Wänden gegenüber = 10 mm
    Es ist auch Möglich, dass beide Varianten zusammen auftreten können = 16 + 10 mm = 26 mm.
    Dazu zu rechnen sind nun auch noch die Zulässigen Abweichungen der Steine nach DIN 105 (Ziegel) oder DIN 106 (KS).

    Sollte man nun aber aus der DIN 18202 Toleranzen im Hochbau die Tabelle 1 hinzuziehen, dann wäre beim Grenzabmaß Zeile 1, dann wären bei Abständen von bis zu 3.0m (hier 5 cm) ein Grenzabmaß von 12mm im Aufriss Möglich. Also im Aufriss von vorneherein 5cm – 1.2 cm = 3.8cm. Wobei die Grenzwerte für Stichmaße der Tabelle 2 nicht überschritten werden dürfen.
    Die Ebenheitstoleranzen der Tabelle 3 und die Maßabweichungen der Stoffnormen DIN 105 oder DIN 106 dürfen sehr wohl hinzugezählt werden.

    Wenn Sie nun alles miteinander addieren – dann seinen Sie froh dass Sie überhaupt eine Fuge haben. :)
    Fakt: Sollte die Schallschutzmessung glücken – dann haben Sie auch was Ihnen zusteht – daher verstehe ich Ihre Aufregung nicht. Muss ja ein tolles Haus sein, wenn nur dieses zu bemängeln ist. :winken
     
  3. INTEG

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    ok, ich bin froh überhaupt eine Fuge zu haben.

    Das vorläufige Messergebnis, genaue Auswertung erfolgt im Büro des Gutachters in den nächsten Tagen, besagt, ~62 dB Luftschall und beim Trittschall ist vermutlich der erhöhte Schallschutz erreicht. Wie gesagt, genaueres folgt; aber schon irre, wie wenig erhöhter Trittschallschutz aussagt.

    Wie es in Sachen Luftschall weitergeht wird in Kürze entschieden. Der Gutachter vergleicht die Grundlagen des Gutachtens der TU Braunschweig (eignungsprüfung) mit unserem Haus. Danach sollte dann klar sein, ob unser Haus hinter den techn. Möglichkeiten zurückgeblieben ist und folglich (so hoffen wir) der BGH-Entscheid Möglichkeiten bietet, mit dem Bauträger in Gespräch zu kommen.
     
  4. INTEG

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    Ich hab ganz vergessen zu erwähnen, dass der Schallprüfer dem verwendeten Untergrund beim Estrich (Styropor) schlechteste Noten erteilte. Besser wäre auch hier eine Mineralwolle gewesen, die den Trittschallschutz verbessert hätte.
     
  5. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Noch 'ne Frage zu Aufklärung ...

    Wo hat der Gutachter gemessen? UG, EG, OG?
     
  6. #26 Thomas Praefcke, 13.05.2004
    Thomas Praefcke

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    Wurden Details des Wandaufbaus (Material, Dicke, Putz) festgelegt?

    Für Haustrennwände werden beim erhöhten Schallschutz wohl 67 dB gefordert.

    Unterschiede bei Luftspalten von 4 cm und 5 cm sollten kaum messbar sein.
     
  7. INTEG

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    zu PeMu: der Gutachter hat im EG gemessen (sowohl Luft- als auch Trittschall). Letzteres deshalb, weil in allen anderen Räumen des Nachbarhauses Teppich ausliegt und eine Messung dort deshalb nicht normgerecht wäre.

    zu Praefcke: Die Details für den Wandaufbau wurden festgelegt; sowohl bei unserem Haus, als auch im Referenzhaus der TU-Messung. Der Vergleich wird vom Gutachter vorgenommen. Der Schallmesser bestätigt ihre Meinung, dass 1 m Luftspalt max. 1 dB Auswirkung hat und folglich faktisch ohne Auswirkung ist.

    Gruß
     
  8. PeMu

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    @INTEG: dann ist es doch klar: Der Schallschutz im EG wird durch die durchgehenden Kellerwände kaum beeinflußt, genauso wie eine durchgehende Bodenplatte im UG.

    Nach diesem ganzen Exkurs alles klar?

    Das ganze Thema ist mehr psychologisch: Hoher Schallschutz = Erwartung ich hör nix mehr.

    4 Kinder im Haus, Radio an und in der Zufahrtstraße wird gebaut -> die Nachbargeräusche stören nicht mehr.
    Wir haben eine sehr relative und subjektive Wahrnehmung. Die läßt sich von den ganzen Zahlenwerten und Messungen nicht beeindrucken/beeinflussen.
     
  9. INTEG

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    nun wird es doch komplizierter. Heute nachmittag rief der Gutachter an um mir vorab mitzuteilen, dass die Luftschallmessung 56 dB ergeben hat, während wir beim Trittschall mit 40 (lnw???) in Normalbereich lägen. Die Luftschalldämmung könnten wir jedoch durchaus mit einer "Vorsatzschale" verbessern. Nun gut. Morgen ist das Gutachten bei uns und geht dann an unseren Bauträger. Was meinen sie? Gibt das Probleme oder wird ein großer Bauträger eingestehen, dass ein Fehler gemacht wurde und die Beseitigung selbstverständlich. Darf man eigentlich den Bauträger nennen?
     
  10. laermi

    laermi Gast

    Hallo Integ,
    ich habe mal gelesen, daß ein Käufer bei einer Schallmessung, die wie bei Ihnen einen Wert von 1 db unterhalb des Mindestschallschutzes ergab, bei einer gerichtlichen Auseinandersetzung 25 TDM an Schadensersatz zugesprochen bekam. D.H. bei allen Werten unterhalb der Mindestnorm ist für den Bauträger erheblicher Handlungsbedarf gegeben - sofern er die Messung akzeptiert - Das ist bei Ihnen ja wohl nicht das große Problem hoffe ich!!!
     
  11. INTEG

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    der Gutachter sagte uns zum Abschlusss noch, dass wir mit der Messung der TU Braunschweig nicht vegleichbar sind. Hintergrund : Dort war eine Prüffläche von rd. 13 qm gegeben , während bei unserem Reihenhaus eine Prüfläche von rd. 25 qm vorliegt. Es fehlt eine Mauer, die auf diese Fäche in der Mitte (z.B. als Raumteiler) auftrifft und damit die erforderliche Steifigkeit der "Riesenfläche" herstellt. Klingt doch plausibel und zeigt am Ende, dass wenigstens bei so großen Flächen der Einwand von Josef und anderen "Porenbeton fehlt die Masse" zutrifft. Wie denken Sie über den Hinweis vom Gutachter?
     
  12. PeMu

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    Hallo Integ,

    lassen Sie vom Gutachter das Ergebnis weiter erläutern: wie ermittelt sich der Wert 56 dB: Stichwort Frequenzbereiche.

    Wenn die Masse fehlt, überwiegen andere Effekte. Es gibt in der Regel auch einen Einbruch bei bestimten Frequenzen - Resonanz. Wenn das auch die Frequenzen ders Lärms sind... Daher solltenSie da noch mal nachfragen, ob es insgesamt ein so niedriger Wert ist oder dieser sich aus der Bewertung durch Frequenzeinbrüche ergibt.
     
  13. INTEG

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    Mein eindruck ist, dass sich die dB 56 aus der bewertung des gesamteindrucks ergiben. Der gutachter ist in urlaub, daher ist fragen schlecht. Aber noch eine frage von mir. Bei uns wurde ein porenbetonstein ppw4-0,6 verwendet. In dem nun neu gebauten haus gegenüber verwendet die baufirma nun ppw2-0,4. Ist das mehr oder weniger rohdichte als bei uns und damit besser oder schlechter? Hatte ich erzählt, dass der gutachter zur abhilfe eine vorsatzschale empfiehlt? Damit könnte eine Verbesserung um 10 dB erreicht werden und selbst die Körperschallabstrahlung und deren hörbare Folgen würden vermindert.
    Die R'-kurve zeigt bei frequenzen unter 125hz ein bauschalldämmaß R' von ~30 und bei 63 herz gar nur 28 R'. Die verschobene Bezugskurve startet mit einem R' wert von 38 bei 100 herz. Das ist schlecht, wie?
     
  14. INTEG

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    neben meiner frage (oben) noch eine info zum weiteren Fortgang. Der bauträger möchte nun das gespräch mit dem schallgutachter suchen und bittet uns bis dahin noch um etwas geduld.
     
  15. #35 Thomas Praefcke, 01.06.2004
    Thomas Praefcke

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    Der Bauunternehmer hat Nerven....

    Da gibt es schon erhebliche Probleme mit dem Schallschutz und dann nimmt er beim nächsten Objekt auch noch einen leichteren Stein.

    Ansonsten noch der Hinweis, dass ich bei vom Bauunternehmer beauftragten Gutachtern SEHR kritisch wäre.
     
  16. INTEG

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    Hallo Herr Praefcke,

    wenn der PP2-0,4 tatsächlich noch leichter ist, hat der BU tatsächslich nerven. Zum Gutachten: Beauftragt war der Prüfer durch uns, der BU hatte uns lediglich gesagt, wen er nehmen würde. Ein Gefälligkeitsgutachten kann das aber kaum sein, angesichts des Ergebnisses.

    Gruß
     
  17. #37 INTEG, 02.06.2004
    Zuletzt bearbeitet: 03.06.2004
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    ok, meine letzte Frage, ob eine Verbesserung des Schallschutzes um 10 dB bei Einsatz einer Vorsatzschale aus Expertenmeinung realistisch ist, bleibt unbeantwortet. Schade.

    Ich versuche es mit einer neuen Frage:

    Das Volumen des Empfangsraumes (E) ist gem. Gutachten mit 164 m³ angegeben. Dieses Volumen ist auch im Senderaum (S) unterstellt. Tatsächlich ist aber entweder der S oder der E rd. 22 m³ kleiner/größer. Wie verändert sich das Messergebnis tendenziell, wenn
    a) der Empfangsraum kleiner (E~142 m³)
    b) der Senderaum größer (S~ 184 m³)
    wird. Nochmal zur Erinnerung: Gemessen wurde bei gleichem Rauminhalt S=E 56 dB. Danke !!

    noch was: kann man erkennen, nachdem wir an einer Stelle die Tapete und den Putz entfernt haben, ob wir den PPW 4-0,6 bekommen haben oder vielleicht doch den PP2-0,4?
     
  18. tojo

    tojo

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    Re: "reden" wir aneinander vorbei ????

    Hallo Josef,

    darf ich mal ganz nebenbei mal etwas sagen?
    Schade das Sie nicht bei uns im Umkreis leben (Düsseldorf).
    Mit Ihnen würde ich, nachdem was ich so von Ihnen gelesen habe glatt blind ein Haus bauen :respekt
     
Thema: Trennfuge
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