Widerspruch im Bauvertrag???

Diskutiere Widerspruch im Bauvertrag??? im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; 'wir' drehen uns nicht im kreis. TE sucht eine bestätigung, warum er nicht zahlen muss. feelfree - so einfach geht es auch nicht, die...

  1. #21 Gast036816, 16.01.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    'wir' drehen uns nicht im kreis. TE sucht eine bestätigung, warum er nicht zahlen muss. feelfree - so einfach geht es auch nicht, die preiswerteste lösung soll es schon sein, sonst hat TE noch eine anordnung zur planänderung verursacht, dann hat er mehr als 1.000 € als streit.

    @ TE - setz dich mit dem unternehmer zusammen, ich bin sicher, dass ihr eine einvernehmliche lösung als kostenteilung finden werdet. alle anderen varianten der auseinandersetzung werden teurer.
     
  2. #22 topguy001, 16.01.2013
    topguy001

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    Genau wie Feelfree sagt, Das ist ein Festpreisangebot für ein Kfw 70 Haus. Wir haben das Endergebnis definiert und nicht wie. Das "Wie" hat der Bauträger freihand zu wählen, aber unter seine Ermessung auf seine Kosten. vertragliche vereinbarte 3xSolar ist nur ein Teilchen von Weg, wie man zur kfw 70 zu führen.
    Wenn er dafür entscheidet, 3xSolar+wärmpumpe, dann muss er wärmpumpe zahlen und wir die 3xsolar zahlen.
    Wenn er dafür entscheidet, 3xSolar+1xzusätz. solar, dann muss er 1xzusätz solar und wir 3xSolar zahlen.
    Wenn er dafür entscheidet, 3xsolar+Windmühle, dann muss er Windmühle zahlen und wir 3xsolar zahlen.

    Er muss seine vertragliche Verplichtung Kfw 70 zur Festpreis liefern. Es ist doch andere als Bau mit Architekt, da es keine Festpreis besteht und nur die tatsächlich anfallende Kosten dagegen steht, so dass dann die sowieso-kosten zur tragen kommt . Ich würde sagen, wenn der Architekt wie ein Bauträger argiert, also zur Festpreis alle aus einen Hand für Planung, Bauen usw. anbietet, würde die Urteil anders fallen und die Sowieso-Kosten existiert dadurch auch entsprechend nicht mehr, da ein Festpreisvereinbarung steht.
     
  3. #23 Baufuchs, 16.01.2013
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Guck mal in deinen Vertrag, was da zu Festpreis steht.

    i.d.R. steht da, dass die in der Leistungsbeschreibung aufgeführten Leistungen zu einem Preis ausgeführt werden, der für eine bestimmte Zeit garantiert wird. Das ist unter Festpreis zu verstehen.

    Von Pauschalpreis steht da garantiert nichts.

    Den müsstest Du aber haben, damit das zutrifft, was Du schreibst.

    Google mal nach "Festpreis" und nach "Pauschalpreis"

    und ansonsten:
    Versuch macht klug.
    Guck einfach mal, ob Du mit Deiner Auffassung beim GÜ durchkommst, vielleicht hast Du ja Glück.

    Damit kein falscher Eindruck entsteht:
    Ich z.B. sichere einem Bauherren nur dann das Erreichen eines bestimmten Kfw-Standards zu, wenn der bereit ist die vorab anzustellende EnEv Berechnung zu bezahlen. Ein wie hier beschriebenes Problem gibts dann nicht.
     
  4. #24 Ralf Dühlmeyer, 16.01.2013
    Ralf Dühlmeyer

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    @ Baufuchs - doch, wär Dir auch passiert.
    Das ist Murphy. Du hättest in so einer Situation das gleiche Problem, wenn Dein Berechner den Keller verdödelt.

    Ich vermute hier aber eher ein Kommunikationsproblem. BT sagt Berechner nix vom beheizten Keller. Denn sonst könnte er sich ja bei seinem Berechner schadlos halten.
     
  5. #25 topguy001, 16.01.2013
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    Hallo Baufuchs,
    Du hast ja recht, es steht nicht Pauschalpreis, sonder nur Festpreis. Aber die Zusicherung auf kfw 70 Standard für diese Festpreis ist gegeben und ohne wenn und aber. Für meine Interesse, was würdest Du als Bauträger tun, wenn Du jemand die kfw 70 Standard verträglich zugesichert, aber während Bauphase hat Du erst gemerkt, dass deine Planung diese Standard nicht erreichen kann. Es wird mehr Maßnahme benötigt und es steigt über deine ursprungliche Kosten. Aber die Zusage hast Du ja schon vertraglich gegeben, was macht Du, Saue Apfel beißen oder versucht zuerst das Geld von Bauherr zu holen?
     
  6. #26 Baufuchs, 16.01.2013
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    @topguy001
    Problem stellt sich nicht. Siehe letzter Absatz #23

    Nö, ich verlasse mich nicht auf Zuruf, sondern ich lese nach, was da berechnet wurde.

    Letzte Rettung könnte Anfechtung wg. Irrtum n. § 119 BGB sein.
     
  7. #27 topguy001, 16.01.2013
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    @Baufuchs,

    ich verstehe, dass Du keine vorherige Zusicherung gibt. Ich möchte Dich als Bauträger nur hypothetisch fragen, wie ein Bauträger so tickt.

    was würdest Du als Bauträger tun, wenn Du jemand die kfw 70 Standard verträglich zugesichert, aber während Bauphase hat Du erst gemerkt, dass deine Planung diese Standard nicht erreichen kann. Es wird mehr Maßnahme benötigt und es steigt über deine ursprungliche Kosten. Aber die Zusage hast Du ja schon vertraglich gegeben, was macht Du, Saue Apfel beißen oder versucht zuerst das Geld von Bauherr zu holen egal ob es recht oder unrecht ist?
     
  8. #28 Gast036816, 16.01.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    @ TE - gab es denn zum zeitpunkt des vertragsabschluss eine erschöpfende planung, aus der detailliert hervorgeht, was alles exakt zu bauen und zu installieren ist oder war das eine überschlägige annahme, um auf kfw 70 zu kommen? wenn exakte, klar definierte unterlagen die vertragsgrundlagen sind, dann hast du recht. werden die detaillierten unterlagen erst nach vertragsabschluss erarbeitet, dann willst du dem auftragnehmer jetzt dein risiko aufbürden. da sind wir wieder bei den sowieso-kosten, die du auch zu tragen hättest, wenn die planung vor vertragsabschluss erschöpfend vorgelegen hätte.
     
  9. #29 topguy001, 16.01.2013
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    Hallo alle, ich sehe ja, die Meinung sind unterschiedlich.
    Daher habe ich diesen Fall meinen Juristen gefragt. (Es ist seine persönliche Meinung, keine Rechtsberatung und keine rechtverbindliche Aussage, scheinbar alle Juristen muss sich so absichern :-))

    Aus seine sicht ist folgt:

    1) vertragliche Grundlage gemäß VOB mit Bauträger. Vertrag ist Festpreis.-> Alle zugesicherte Eigenschaft und Bauleistung ist ohne mehrpreis zu liefern. Alle zusätzliche Leistungen sind gemäß eventuellen Aufträge und Nachtragsangeboten seperate zu berechnen.

    2) Ist Kfw 70 Standard bedingunglos zugesichert -> wenn Ja, dann muss auch bedingunglos ausgeführt werden. (Bei uns ist es ohne wenn und aber)

    3) ist die Wichtigkeit der Kfw 70 Standard wegen Fördergeld, kredit für Bauträger bekannt?-> Ja, "Im Vertrag steht Ausführung als Kfw 70, so dass Sie günstige Kfw Kredit beantragen können." Die Wichtigkeit ist sofern entscheidend, da der Bauträger weiss, dass er im Fall einer nicht Erreichung der Standard, begeht er eine Vertragsverletzung und somit droht Schadenersatz. Daher ist diese Eigenschaft als eine der entscheidende und übergeordnete Eigenschaft zu bewerten.


    4) Hat der Bauherr schuldhaft für die Planungsfehler oder verantwortlich für die Planungsänderung-> Nein

    5) Hat Bauherr die vierte Solarzelle beauftragt -> Nein

    6) unabhängig von Kosten-Gesichtspunkt, ist Solar der einzigen Weg für Kfw 70 Standard.
    -> Wenn nein, hat der Bauträger die Wahlrecht und muß die Kosten tragen. Ob es 3xSolarzelle oder 4xSolarzelle im Vertrag steht, is es irelevant. Es kann genau so verstanden werden, dass der Bauträger nur 3 Zelle verwenden möchte und andere Maßnahme, die in den Vertrag nicht erwähnt wurden, ergreifen möchten, um seinen Freiraum nicht zu begrenzen. Der Bauträger kann ebenfalls die Gasheizung mit Solarpanel mit Rücksprache mit Bauherrn streichen und stattdessen, Wärmpumpe zu installieren oder Fernwärm zu installieren usw.
    -> Wenn ja, eventuelle Diskussion wg. sowieso- Kosten jedoch unter Berücksichtigung der günstigste Preis prinzip im Bezug auf Solarzelle. D.h der Bauherr kann Angebot abholen, um zu beweisen, dass er günstigere Preis in der Markt bekommen kann, da die Planungsfehler auf Bauträgerseitig liegt und der Bauträger auch ohne Auftrag des Bauherrs die Arbeit ausgeführt hat. Dadurch hat er sowohl Sorgfalt als Wahlrecht des Bauherrs verletzt. Wenn die sowieso-Koste tatsächlich greift, muss er den günstigsten Preisangebot akzeptieren.

    Fazit: Ob es 3xSolarzelle oder 4xSolarzelle im Vertrag steht, is es irelevant. Es ist nur eine Leistung. Die Eigenschaft Kfw 70 muss trotzdem gewährleistet werden. Die Frage ist, ist die Solar der einziger Weg für Kfw 70. Wenn es mit nein beantwortet wird, ist es Verpflichtung des Bauträgers unter seine Kosten zu erfüllen.
    Spezifische zur unseren Fall: Es gibt keine Diskussion aus seinen Sicht, dass der Bauträger die Kosten übernehmen muss. Bauherr hat keine vierte Zelle gewünscht, Bauträger kennt die Wichtigkeit der Kfw70 Standard, Er hat vertraglich kfw 70 Standard bedingunglos zugesichert, Er hat Planungsfehler begangen, Er hat Wahlrecht für Erreichung der Kfw 70, Sowieso-Kosten kommt nicht zur tragen und Er hat keinen Auftrag von Bauherr die Arbeit ausgeführt.

    Gruß
     
  10. #30 topguy001, 16.01.2013
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    Rolf, EEWärmeG besagt ganz einfach Solarfläche entweder 0,04 fach bei beheizte Gebäudenutzfläche mit bis zu 2 Wohneinheite oder 0,03fach bei allen anderen Wohgebäude.(Auch aus unsere wärmschutzberechnung). was muss man dort genau planen. Bei Vertragabschluss, alle Wohn/Nutzfläche sind berechnet, alle Raum-Aufteilung/Grundrisse ist fertig. Es ist doch nur mathmatik der zweite Klasse.
    VG
     
  11. bento

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    Rolf,
    ich glaube nicht, dass das vom Planungsstand abhängt und Sowieso-Kosten sehe ich da schon garnicht.
    Wenn ein Bauträger ihm ein Haus zu einem Festpreis verkauft und im Vertrag ist KFW70 zugesagt, dann hat er zu dem Preis auch KFW70 zu liefern. Alles andere wäre ein Mangel.
    Das steht noch nicht einmal im Widerspruch zu der Anzahl der vertraglich vereinbarten Kollektoren, denn KFW70 kann auch anders erreicht werden.

    Ich würde die Zusatzkosten nicht bezahlen.
     
  12. #32 Gast036816, 16.01.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    @ TE - du hast meine frage nicht beantwortet. du stellst die anforderungen dar im verhältnis zur wohnfläche. war alles zum vertragsabschluss geplant, dass der unternehmer erkennen muss, ob er 3 oder 4 solarpaneele benötigt.
    es sollte auch mal klar herausgestellt werden, ob mit gu oder gü gebaut wurde. ein bauträger wird es mit sicherheit nicht sein.
     
  13. #33 topguy001, 16.01.2013
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    Rolf,

    Um klar zu stellen, was ist bei der Solarplanung vor und nach Vertragsabschluss geändert:
    Die einzige Situation ist, der Bauträger/GU vor Vertragsabschluss die beheizte Kellerfläche vergesslich nicht berücksichtigt. Und Nach Vertragsabschluss hat der Wärmschutzberechnung die Kellerfläche mitberücksichtigt. Ohne Kellerfläche braucht man 3x. mit Kellerfläche dann 4x (Diese Anforderung im Verhältnis zur Wohnfläche wurde sowohl vor als nach Vertragsabschluss von Bauträger verwendet). Weiterhin ca. 7 Monate nach Erstellung de Wärmschutzberechnung wurde diese Thema erst kurz vor Einbau der Solaranlage thematisiert.

    bei #29 habe ich ausführlich geschildet, was mein Juristen dazu sagt. Es ist kein Sowieso-Kosten, da es vielen Weg gibt, der zur Kfw 70 führt. Die Anzahl der Kollektor ist in diese Betrachtung irrelevant. Es ist Wahlrecht von der Bauträger, wenn er wählt, zusätzliche Solarzelle für Erreichung der Kfw 70 zu nutzen, ist es nur seine Entscheidung unter seine Kosten. Es hat mit vorhandene 3 Zelle nicht direkt zu tun. Weiterhin dazu, EEwärmG ist auch unabhängig von Kfw 70, alle Neubau muss Erneuerbare Energie verwenden. Allein hier muss der Bauträger schon die Gesetz anhalten. (Weiterhin steht in Vertrag; xxx erstellt Ihr Haus entsprechend des EEWärm-G und der geltenden Energiesparverordnung 2009 als Kfw 70.).

    p.s. was ist unterschied zwischen Bauträger und GU? Ich habe ein Vertragsfirma, der bittet mir ein Haus aus einen Hand. Ich zahle nur seine Rechnung und er hat weitere Verträge mit subunternehmen, Handwerker, Statiker, Bauleiter usw. was ist das?

    VG
     
  14. #34 Pokerface, 16.01.2013
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    Kosten teilen und fertig . Bei dann 500 Euro lohnt sich der Streit nicht.
     
  15. #35 Baufuchs, 16.01.2013
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    @topguy001
    Zu Unterschied BT/GU/GÜ lies mal hier im Forum unter "Baubegriffe" das Thema "wer baut mit wem"
     
  16. #36 Pruefhammer, 16.01.2013
    Pruefhammer

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    warum soll man 500€ einfach "so" zahlen? Überweise mir auch mal bitte 500€ sonst fange ich Streit mit dir an. Nein, da gibt es Grenzen. Wenn es wirklich Planung und Bau aus einer Hand war muss er dafür gerade stehen. Wenn ich ein Auto kaufe und im Kaufvertrag steht Auto mit 200PS kann der Verkäufer auch nicht später kommen und sagen: für soviel PS brauchen Sie ein 6-Zylinder Motor, wir haben in ihr Auto aber nur einen 4-Zylinder eingebaut, da müssen Sie jetzt Aufpreis zahlen, beim Auto kommt auch Planung und Fertigung aus einer Hand, wenn der Autoverkäufer 200PS anbietet muss er sehen wie er die notwendigen Voraussetzungen schafft. Da kann man nicht mit sowieso-Kosten kommen. Dieser Begriff wird mir hier sowieso (LOL) ein wenig überstrapaziert um jede Fehlleistung abzubügeln.
    Da bei Planung und Bau aus einer Hand die Planungskosten ja mit im Haus stecken muss er auch dafür Haftung übernehmen. Sonst wirbt demnächst jeder mit KfWxy-Haus und sagt später: oh, da haben wir die Hälfte vergessen, zahl mal lieber Kunde.
    Ich würde es auf einen Rechtsstreit ankommen lassen. Er will Geld von Dir, muss dich also verklagen, da geht er erstmal bei eigenen Anwalts wie Gerichtskosten in Vorleistung. Nur den eigenen Anwalt musst du erstmal selbst zahlen, wenn du dich nicht vor Gericht selbst vertrittst. Kostenrisiko ist überschaubar, da die Fakten auf dem Tisch liegen, Gutachter wird wohl nicht nötig sein.
     
  17. #37 Gast036816, 17.01.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    zur begriffsdefinition:
    - ein bauträger BT baut auf eigenem grundstück mit eigener planung auf eigenem risiko und verkauft dir am ende ein fertiges haus mit definierten eigenschaften, die der BT festlegt incl. grundstück.
    - ein generalunternehmer baut ein haus auf deinem grundstück mit allen planungsunterlagen, die du ihm liefern musst zur kalkulation und zur ausführung.
    - ein generalübernehmer erstellt dir ein haus auf deinem grundstück und liefert dazu alle planunterlagen, die zum jeweiligen zeitpunkt benötigt werden.
    jetzt solltest du erst einmal aufklären, mit wem du baust.
    weiter ist wichtig, welcher planungsstand war grundlage zum vertrag? fertiger entwurf? vorentwurf? baugenehmigung?
     
  18. #38 Baufuchs, 17.01.2013
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

  19. #39 Gast036816, 17.01.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    weiss ich. ich hoffe ein verständliches extrakt für den TE verfasst zu haben.
     
  20. #40 Baufuchs, 17.01.2013
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Wenn es wie hier um 1 Kollektor geht, würde ich mir das ans Bein binden, sprich die Kosten übernehmen. Die Werbungskosten, die ich hätte um das negative Gerede auszugleichen, wären weit höher.
     
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Widerspruch im Bauvertrag???

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