Schwarze Wanne mit WU-Beton

Ich finde das Thema in der Tat spannend. Je nach Nutzung des Kellers werden sehr häufig außenseitige Dampfsperren ausgebildet. das mag zu einem guten Teil in Wirklichkeit auch eine zusätzliche Abdichtung sein, da der ein oder andere möglichwerise seiner eigenen Konstruktion nicht so recht trauen mag.

Da das Thema aber immer wider kontrovers diskutiert wird -gerade zus. Dampfbremse auf Außenwand- denke ich, daß man dieses Thema eben auch diskutieren/ betrachten/ verargumentieren sollte. Einseitige Positionsbestimmungen helfen hier nicht viel.

ich persönlich würde mich sehr über weitergehende Infos freuen. gerade auch von der betonseite...Cpt. James Tiberius Kirk könnte hier sicher auch so einiges dazu beitragen.

Dampfbremse unter schw. Estrich habe ich auch immer so gelernt, habe idies aber auch nie ernsthaft hinzterfragt...man kann ja nicht jede geregelte Konstruktion neu erfinden, neu belegen, neu ergründen......

 

thomas, das thema haben wir, ausgehend von dem berliner-urteil,
rauf und runter diskutiert, dürfte etwa +6, 7 jahre her sein.

 

Wenn wir davon ausgehen, daß eine WW diffusionsdicht ist ( oder zumindest so wenig abgibt, daß dies kaum noch messbar ist, was ich jetzt mal, wissentlich nicht ganz korrekt, als dicht bezeichne), muß man sich eigentlich nur um die Rest/Baufeuchte sorgen machen.

Diese ist ein grundsätzliches Problem, zu dem ich nur bedingt eine Stellung beziehen mag.

Meistens ist nicht genug Zeit, den Boden komplett trocken zu heizen um für feuchteempfindliche Beläge jedes Risiko auszuschließen.
Ich habe eine lange Zeit die u.a. von Prof. Czieselski (CRP) bevorzugte Variante einer "Noppenbahn, Eierschalenbahn" unter den Belägen vertreten.

Es gibt genau dazu aber eine recht interessante Untersuchung von Oswald / Wilmers / Kottje die ( wohl auch ein bisschen aus Konkurenz heraus) genau diese Variante an Hand diverser in-Situ Untersuchungen als problematisch feststellen.
(Sehr interessantes Buch : Fraunhofer IBR Verlag, ISBN 978-3-8167-7344-3 ).

Ich persönlich empfehle aus unserer Position heraus, also als PLANER UND AUSFÜHRENDER UND GUTACHER die, auf den ersten Blick vielleicht überraschende Variante der diffusionsdichten Beläge.

Ich habe festgestellt, daß Fliesenbeläge nahezu keine Schäden aufweisen.
Es kann zu Problemen kommen, wenn der Gipsputz bis auf OK Rohdecke gezogen wird, daher folgende Empfehlung :

Wandputz entweder unterbrechen ( OK Sockel) oder grundsätzlich erst ab OK Belag beginnen lassen.
Böden entweder ganz dicht ( Fliesen ) oder Verbundestrich mit seitlicher Entlüftung.

(Schwimmender Estrich birgt ja noch ein weiteres Problem : Schadensbehebung im Falle eines wasserführenden Risses !)

 

Aha. Aber zu einer Stellungnahme, es brauche keine Dampfbremse, reicht es???

Für jemanden, der sich selbst als Papst und mich als Kandidaten für "" bezeichnet, ein etwas schwaches Bild! Denn ein Bauwerk hat auch in (wie es im Behördendeutsch heisst) auch in allen Zwischenbauzuständen zu funktionieren. Schadfrei!!!

Entweder wissen Sie (und können es belegen), dass diese Wassermengen unschädlich sind, oder Sie können es nicht.
Wenn Sie nicht können, aber ggf. schadensträchtige Ratschläge geben (Dampfsperre weglassen), dann bin ich sehr froh, ein lächerlicher kleiner Architekt zu sein, der mit kleinen Unternehmen arbeitet, die sich auf Fachwissen verlassen und nict über Masse und Bekanntheistgrad argumentieren!

Da bin ich ganz bei Herrn Oswald. Da Sie ja anscheinend Ihre Meinung diesbezüglich geändert haben, kann ich nur sagen:
Hätten Sie mal so geplant wie der lächerliche Architekt, dann hätten Sie nicht revidieren müssen

Also Sie empfehlen, weil SIE keine Schäden kennen.
Kannten Sie welche bei der Eierpappen-Methode? Nein? Nun ist die aber plötzlich schlecht! Warum, wenn es doch reicht, dass SIE keine Schäden kennen?

Früher einmal hießen die aRdT aaRdT. Das entfallene a. stand für allgemein (anerkannte) Regeln der Technik. Manchmal bedauere ich den Entfall dieses ersten a.

Ich denke, zu Ihren Ausführungen fällt mir derSatz mitder Schwalbe und dem Sommer ein.

Bis dahin würde ich Sie sehr ausdrücklich bitten, die kleinen namen- und massenlosen lächerlichen Architekten nicht weiter durch haftungsriskobeaufschlagte "Ratschläge" in Situationen zu bringen, deren Folgen Sie nicht abschätzen können, wie Sie oben selber sagen!

 

PS

Ähhh - was bitte soll denn einem fachgerecht ausgeführten Verbundestrich entlüften????

 

Aha. Aber zu einer Stellungnahme, es brauche keine Dampfbremse, reicht es???

Für jemanden, der sich selbst als Papst und mich als Kandidaten für "" bezeichnet, ein etwas schwaches Bild! Denn ein Bauwerk hat auch in (wie es im Behördendeutsch heisst) auch in allen Zwischenbauzuständen zu funktionieren. Schadfrei!!!
Entweder wissen Sie (und können es belegen), dass diese Wassermengen unschädlich sind, oder Sie können es nicht.
Wenn Sie nicht können, aber ggf. schadensträchtige Ratschläge geben (Dampfsperre weglassen), dann bin ich sehr froh, ein lächerlicher kleiner Architekt zu sein, der mit kleinen Unternehmen arbeitet, die sich auf Fachwissen verlassen und nict über Masse und Bekanntheistgrad argumentieren!

Anscheinend reden wir hier aneinander vorbei !

Der Startthread hier war, daß eine WW geplant ist, die von AUSSEN noch 2 x mit Bitumen angestrichen werden sollte.
Dazu sagte ich, daß der GU doch bitte mal einfach eine WW planen soll OHNE eine zusätzliche schwarze Wanne !
Über den INNENAUFBAU habe ich mich hier nicht geäußert, dies ist nicht mein Gewerk.
Mir geht es darum, daß wir NICHT über WASSERDAMPFDIFFUSION sprechen.
Wie mit Baurestfeuchte umzugehen ist, ist ein anderes Thema und hat nichts mit der WW zu tun.

Da bin ich ganz bei Herrn Oswald. Da Sie ja anscheinend Ihre Meinung diesbezüglich geändert haben, kann ich nur sagen:
Hätten Sie mal so geplant wie der lächerliche Architekt, dann hätten Sie nicht revidieren müssen

Nein, ich habe so etwas noch nie geplant und werde INNENAUSBAU auch nicht planen.
Ich habe hierzu nur eine Empfehlung, weil ich natürlich oft dazu befragt werde.
Ich persönlich habe bisher mit den Noppenbahnen keine schlechten Erfahrungen, finde aber die Untersuchungen aus dem Oswald - Buch ganz nachvollziehbar. Ich revidiere hier auch nichts, ich bin nur nicht mehr so überzeugt von der Noppenbahn, da die in Hinblick auf Risssanierung auch einige Nachteile bietet.

 

Da Ihr Gedächtnis anscheined sehr kurz ist, helfe ich Ihnen mal

Unterstreichungen von mir.

Sie haben SEHR WOHL über den weiteren inneren Aufbau gesprochen. Eine Dampfbremse kann mehrere Funktionen und/oder Gründe haben. Sie aber lehnen sie kategorisch, obwohl Sie nicht über den inneren Aufbau nachdenken, weil ja nicht mehr Ihr Gewerk.
Genau DAS ist das Problem (wie so oft auf dem Bau)
Jeder denkt nur genau bis zu seinem Tellerrand, oft nicht mal bis dahin und schimpft die, die darüber hinaus denken lächerlich und "Architekt"!

Sie gewinnen mit jedem Post mehr meines "Respekts"

Sagen Sie doch einfach, dass Ihre Aussage falsch war (der Grund ist egal) und Sie sich zu weit aus dem Fenster gelehnt haben. (Ich weiß, dass ist jetzt deutlich zu viel erwartet)
Mir würde es ja auch schon reichen, wenn Sie bei Ihren vielen Bauvorhaben und gegenüber all den Großkopferten der Branche mal die Sichtweise eines kleinen namenlosen lächerlichen Architekts vertreten würden, so eine Dampfbremse könnte doch nötig sein - und sei es nur für die Juristen.

Nebenbei können Sie natürlich gerne auch Oswald&Co aufscheuchen, endlich mal durch Langzeitstudien mit entsprechenden Aufbauten klarzustellen, ob die Baufeuchte unter Baustellenbedingungen (nicht im Labor) denn nun ein Schadenrisiko darstellt.
Dann dürfen Sie gerne einen IHRER Auftraggeber dazu bringen, Sie in einem Musterprozess wg.des Weglassens der Abdichtung zu verklagen, diesen Prozess min.bis zu einem OLG führen und uns mit dem Aktenzeichen des dann gewonnen Prozesses uns hier wieder zu beglücken.

DANN denke ich auch gerne über eine Änderung meiner Einstellung zu einer Abdichtung von Sohplatten in WW nach. Aber erst dann.

 

Um das jetzt wirklich mal abzuschließen :

Ich sehe, daß wir beide wirklich von 2 verschiedenen Dingen geredet haben und beide nicht mehr ganz richtig gelesen haben.
( Ist wie mit dem Zuhören, ist auch schwierig :-)

Es beginnt bei dem Post um 13:20 : Ich spreche dort von einer SCHWARZEN ABDICHTUNG, bezogen auf ALL das, was vorher geschrieben wurde.
Die Diskussion hier ging darum welcher Lastfall herrscht, also welche ART DER ABDICHTUNG zu wählen ist.
Es war nie die Diskussion, zumindest aus meiner Sicht, daß wir von einem Anstrich, Abdichtung INNEN sprechen !

Es wurde hier diskutiert ob man eine Drainage braucht, ob es Sinn macht die WW noch 2 x bituminös abzudichten und ob er ein BODENGUTACHTEN braucht.

Hier habe ich Sie vermutlich danach falsch weiter-verstanden, denn ich habe durchgängig diese Dampfbremse als eine SCHWARZE ABDICHTUNG verstanden.

Ich schrieb auch schon vorher MERHFACH, daß der WU Beton diffusionsdicht ist, also man sich nur um die Baurestfeuchte Gedanken machen muß.
Dies muß man aber bei jeder Bodenkonstrutktion, egal ob WW oder SW.
Und das ist der mir wichtige Punkt.

Ich sehe darin unser Missverständniss, aus dem sich diese Diskussion entsponn.

Die weiterführende Diskussion ob und wie man den Innenaufbau gestaltet ist vollkommen unabhängig von einer DAMPFDIFFFUSION !
Es gibt keine Dampfdiffusion in der WW, daher braucht man auch keine Dampfbremse.

Ich denke für den Innenaufbau gibt es diverse Methoden, die aber eben nichts mit der Wahl der Drainage, Lastfall, WW, SW zu tun haben.

Übrigens finde ich das o.g. Buch von Oswald eben so interessant, weil es NICHT im Labor, sondern ausschließlich an mehr als 10 Jahre alten Objekten untersucht wurde.
Aber grundsätzlich sollte hier mal eine Klärung her, was am besten zu tun ist Innen.


So far, ich denke es ist jetzt auch alles gesagt.

Gruß aus HH

 

welch hybris!

 

Moin Moin,

nachdem der Zug jetzt endlich kam ( ein Hoch auf die DB), hier noch mal eine kurze Zusammenfassung, kombiniert mit einer Frage.


1) Der Thread heißt "Schwaze Wanne mit WU Beton". Dazu die Frage des Eröffners, ob das wie beschrieben schlau sei.
Meine Antwort dazu : Nein, lass den GU NUR eine klassische WW anbieten und gut ist.
Daraus entspann sich eine relativ Zielferne Diskussion, da die Antwort kam : Eine WW muß aber schwarz abdichten werden.
Dies ist natürlich Unsinn.

Mein Missverständiss hierzu : Ich verstehe unter dem Ausdruck "schwarz abdichten" eine Abdichtung von AUSSEN. Sorry.
Gemeint war damit wohl eine Abdichtung von INNEN gegen Dampfdruck.

2) Herr Dühlmeyer tat dann sein Seiniges mit einem sehr missverständlichen Ausdruck dazu, in dem er schrieb, daß eine WW immer eine Dampfsperre von INNEN braucht.
Er meinte hiermit ALLE Keller die eine Bodenplatte aus Beton haben.

3) Ich bin kein Innenausbau Planer, denke aber, daß die Aussage, daß ALLE Betonkeller ( was wohl die allermeisten sind) eine DB brauche falsch ist.
Dies hängt maßgeblich vom Innenaufbau ab. Auch die Art der Ausführung ist sicherlich relativ offen, ich habe zumindest selten gesehen, daß irgendwer unter einem schwimmenden Estrich noch eine schwarze Abklebung macht ( eigentlich noch nie), hier kommen sicher eher PE Folien o.ä. zum Einsatz.
Diese ganze Diskussion hat aber überhaupt NICHTS mit der Fragestellung zu tun, da der Innenausbau ja für alle Keller die gleiche Problematik der Baufeuchte beinhaltet ( diese kann ja auch durch Trocknen beseitigt werden !).

4) Also, zurück zur Frage :

Ja, lassen Sie den GU eine WW anbieten.
Nein, eine WW muß nicht schwarz abgedichtet werden.
Den Innenaufbau sollte man besprechen, wenn Sie wissen, was Sie im KG für einen Fussbodenbelag planen.

Gruß aus dem IC.
SP

 

Zu 3)
Leider immer noch nicht richtig!
a) Wenn, dann sind es nicht "irgendwelche" PE-Folien, sondern solche, die die Anforderungen der DIN erfüllen. (Was nicht auf alle dafür angebotenen zutrifft, ich habe da einen netten Prozess mit einem der Hersteller durch)
b) Bituminös ist immer noch immer sehr gängig
Aber das ist eher Kleinkram. Wesentlich ist
c) es kommt nicht auf den (aktuell) geplanten Bodenaufbau, hier insbesondere Oberbelag, an, sondern auf den denkbaren "worst case".
Und das ist zumindest in den hier im Forum zur Debatte stehenden Fällen eigentlich immer ein dampfdichter Belag (Fliesen).
DAS muss Planungsgrundlage sein und damit wird die Dampfsperre zur Pflicht, da der Planer sonst auch ohne einen Schaden einen Mangel am Bauwerk geplant hat!

Das gilt unabhängig davon, ob man nun an die Dampfdichte der WW-BoPLa glaubt oder nicht.

Um das Thema auch für Sie noch weiter zu öffnen, noch ein Hinweis. Höherwertige Nutzung beinhaltet oft (nicht immer) geheizte Räume, die eine Wärmedämmung erfordern, die aus bauphysikalischen Gründen in aller Regel bei WW aussen erfolgt.
Um die Wirkung dieser Dämmung zu erhalten, darf sie nicht von Wasser (bei WW ist davon ja auszugehen) hinterlaufen werden.
Sie muss also vollflächig verklebt werden. Da der Kleber auch noch wasserfest sein sollte, sind wir wieder bei KMB.
Und so schleicht sich die KMB auf der Aussenwand quasi durch die Hintertür wieder herein, nachdem Sie sie gerade mit markigen Worten zur Vordertür hinaus geworfen haben.

 

Könnte er, es ist aber nun eigentlich alles gesagt.
Die Aussagen des Positionspapiers des DAfStb decken sich auch mit meinen Erfahrungen, die ich an großen Objekten gemacht habe. Somit bin ich der Meinung, dass der Beton (in entsprechender Qualität bei Rezeptierung, Herstellung und Einbau) keiner zusätzlichen (Schwarz-)Abdichtung bedarf.

 

Die Diskussion leidet daran, dass a.) begrifflich nicht unterschieden wird und b.) nicht klargestellt wird, was geschützt werden muß.

In der Diskussion geht es nicht um die Bauwerksabdichtung im Sinne der WU-RiLi, sondern um die Frage, ob durch eine WW Dampfdiffusion stattfindet. Letzteres bejaht selbst Oswald in seinem mehrfach zitierten Heft, er hält die Wasserdampfdiffusion aber für vernachlässigenswert gering.

Klar ist, dass die Dampfdiffusion der WW nicht schadet. Die Frage ist allein, ob sie, was nach wie vor streitig ist, entgegen Oswald u.a. doch so erheblich ist, dass sie nachfolgende Bauteile, insbesondere wenn dampfdichte Beläge vorhanden sind, schädigen kann.

Beim Beitrag #51 geht es um den Erhalt der Dämmwirkung der Außenwanddämmung, wenn diese in Grundwasser oder in zeitweise aufstauende Sickerwasser einbindet. Das hat also nichts mit der Frage zur Dampfdiffusion durch die WW zu tun. Man kann die Beantwortung der Frage laut Oswald im Außenwandbereich auf sich beruhen lassen, wenn die Dämmung ins Wasser einbindet, weil die Dämmung dann nach den Zulassungen aller Dämmstoffhersteller eh vollflächig, d.h. in der Regel mit KMB verklebt werden muß. Die WW wird in diesem Fall durch die vollflächig angebrachte KMB dampfdicht.


Den Prozeß, ob eine WW in Bezug auf nachfolgenden Bauteile zusätzlich eines Schutzes gegen Dampfdiffusion bedarf, habe ich vor Jahren vor dem OLG Düsseldorf geführt. Im Laufe des Verfahrens kam das Heft von Oswald heraus und wir haben uns dann mit dem Archi von 6-stellig im erstinstanzlichen Urteil auf 5-stellig beim OLG D verglichen. Schaden am Objekt gabs keinen. Wir haben ausschließlich darüber gestritten, was die aRdT dazu sagen. Zuvor hatte das OLG Düsseldorf dem Gerichtssachverständigen erklärt, dass seine Privatmeinung zur Dampfdiffusion nicht interessiert, er dem OLG vielmehr die Fachliteratur zusammenzutragen hat, in der die Frage abgehandelt wird. Das OLG D wollte dann anhand der zusammengetragenen Fachliteratur selbst entscheiden, was aRdT ist. Das Gebäude war abgenommen, beweispflichtig waren also wir und insofern gab es wegen des Wusts von Meinungen nur noch die Notbremse, also den Vergleich.

Vor Abnahme wäre die Beweislast beim Archi gewesen. Ob dass für den Bauherren günstiger gewesen wäre ?? Nach OLG Düsseldorf müßte ein Gerichtsgutachter auch dann eine wissenschaftliche Arbeit abliefern. Dafür müßte dann allerdings der Archi den Vorschuß als Beweisführer vor Abnahme zahlen.

 

Danke Eric!

OFFTOPIC:
Wann bekommt das Forum endlich mal eine Beurteilungsoption für die Teilnehmer an den doch so spannenden Diskussionen?

 

Moin,

zu dem o.g. möchte ich anfügen, daß es zu den Untersuchungen von Oswald ja auch noch einige Andere gibt.

Sehr interessant ist z.B. diese hier :

http://www.mpa-wiesbaden.de/data/SD_MPA_bust0707_web.pdf

Immerhin schon 5 Jahre alt.

Die Diskussion, wie Gerichte die Situation beurteilen ist meiner Ansicht nach uninteressant.
Ich habe in meinem Leben schon sehr viele Bauprozesse geführt und es ist in vielen Fällen nicht das technisch richtige entschieden worden.
Daher würde ich relativ wenig Sinn darin sehen, was irgend ein Gericht entscheidet.

Grundsätzlich bleibe ich bei meiner Meinung, auch wenn Herr Dühlmeyer dagegen noch so sehr wettert.

Eine WW braucht Innen keine Dampfsperre und außen keine zusätzliche Abdichtung.

Auch wenn ich mir hier lächerliche und dumme Kommentare bezüglich meiner Erfahrung zu diesem Thema anhören muß, weiß ich, daß ein Großteil der maßgebenden Firmen und Planer in Deutschland meine Meinung teilen.
Mir ist es eigentlich relativ egal wie die Meinung in diesem Forum dazu ist.

Ich werde mich jetzt auch aus diesem Schlaumeier und Häuslebauer Forum verabschieden.

Gruß aus HH

S.Paust

 

Schön, wenn Sie wirtschaftlich so gestellt sind und /oder Ags haben, bei denen Sie keine Prozesse fürchten müssen und/oder sich eh im Bereich der Sonderkonstruktionen bewegen.

Für alle, die sich im Bereich der Regelkonstruktionen bewegen, wirtschaftlich "normal" gestellt sind und Prozesse zumindest nicht ausschliessen können, sind Urteile ein Maß der Dinge.
So lange also es keine durchgängige oder höchtsrichterliche Rechtsprechung gibt, die die Diffusion als schadenträchtig ausschliesst, müssen wir uns daran halten!

Alles andere ist wandeln auf dem Hochseil ohne Netz und doppelten Boden!