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Ist Nebeneingangstüre aus Stahl heute unmöglich?

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  1. #1

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    Ist Nebeneingangstüre aus Stahl heute unmöglich?

    Hallo zusammen,

    Randbedingung: Bau mit GÜ

    Umgebung: Betonkeller mit 10 cm Perimeterdämmung, KfW70-Haus, Kellerabgang mit Nebeneingangstüre, angrenzender Raum: beheizter Hobby-Raum.

    Situation: Vertraglich vereinbart ist eine wärmegedämmte Stahltüre, nach außen öffnend. Eingebaut wurde eine Kunstofftüre, nach innen öffnend. Als Grund wurde mir vom GÜ mitgeteilt, dass es "konstruktivbedingt keine Stahltüren gibt, welche eine Zulassung als Außentüre besitzt." und dass "Außentüren konstruktiv bedingt nach innen aufgehen müssen."
    Mein Gegenargument mit den skandinavischen Türen, die in der Regel nach außen aufgehen, wurde abgeblockt: "Dort gibt es keine DIN-Normen. Bei einer Stahltüre hat man immer das Problem, dass man an der Zarge eine Wärmebrücke hat. Früher konnte man Stahltüren einbauen, seit kurzer Zeit geht das nicht mehr."

    Frage: Gibt es im Moment tatsächlich keine Möglichkeit, eine wärmegedämmte Stahltüre, die nach außen öffnet, regelkonform einzubauen?

    Grüße von Oli
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  2. Ist Nebeneingangstüre aus Stahl heute unmöglich?

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  3. #2

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    Zitat Zitat von Mibe25 Beitrag anzeigen
    und dass "Außentüren konstruktiv bedingt nach innen aufgehen müssen."
    Selten so einen Käse gelesen. Selbstverständlich gibt es Nebentüren auch nach außen öffnend.
    Besser als die Kunststoff-Variante wäre natürlich eine Aluminium-Türe in RC2 gewesen, da die Kellerabgänge ein beliebtes Einbruchziel sind.

    Mit den Stahltüren kann er recht haben. Seit der neuen ENEV werden die Stahltüren den geforderten KfW70 Ud-Wert nicht mehr erreichen können.
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  4. #3
    Avatar von Tafelsilber
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    Da will dich einer veralbern.
    -Das Außentüren konstruktiv bedingst nach innen aufgehen müssten ist ja wohl der größte Käse. Notausgangstüren nach Arbeitsstättenrecht müssen z.B. nach außen aufgehen und tun es auch ohne Sonderkonstruktionen. Wenn die Türen nach außen aufgehen kann man bei geschickter Gestaltung der Schwelle sogar einen kleinen Höhenunterschied zwischen innen und außen herstellen, der dem Eindringen von Wasser entgegenwirkt (Detailplanung)
    -Als Außentür geeignete Stahltüren gibt es von einem namenhaften Hersteller ("Sehfrau") mittlerweile mit Ud Werten von 1,2 und 1,3. Das sollte doch reichen für KFW70 oder?
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  5. #4
    Avatar von Tafelsilber
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    Noch etwas: Wenn es nach Ansicht des GÜ widersrüchliche Anforderungen im Vertrag gibt, sollte er eigentlich mit dir ein aufklärendes Gespräch suchen und entsprechende Lösungsmöglichkeiten aufzeigen, bevor der Kram eingebaut wir und dich nicht vor vollendete Tatsachen stellen.
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  6. #5
    Themenstarter

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    Vielen Dank für die Antworten bisher.

    Im Berechnungsentwurf für mein Bauvorhaben ist für die Nebeneingangstüre kein Ud-Wert angegeben. Bei der "normalen" Haustüre steht ein Ud von 1,3.
    Beim namhaften Hersteller ("Sehfrau") hatte ich mich umgesehen und auf Anhieb Türen mit Ud=1,3 gefunden (vorgeschriebener Maximalwert laut EnEV 2014). Nach außen öffnend und mit RC2 gibt es auch Türen mit einem Ud von 0,87.
    Was kann an so einer Türe sein, dass sie nicht zugelassen ist?
    Kann es sein, dass die Zarge als Wärmebrücke eine Zulassung als Außentüre verhindert, wie der GÜ gesagt hat?
    So richtig wahrhaben will ich es nicht, dass der Geschäftsführer des GÜ (der nach 9 Monaten Funkstille um den Baustellentermin heute gebeten hatte), mich ganz ohne jede Grundlage veralbern wollte.
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  7. #6

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    ich sag mal so:
    eine kunststofftür ist für den GÜ wesentlich
    preiswerter, als eine stahlaußentür von z.B. "sehfrau".

    jetzt liegts an dir, wie du weiter vorgehen möchtest.
    vertraglich war vereinbart eine stahlaußentür.
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  8. #7
    Themenstarter

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    Danke für Deine Antwort, Baumal.
    Das mit dem Preisunterschied habe ich auch schon überlegt. Lassen wir den Preisunterschied mal 500€ sein: Deswegen geht ein GÜ doch nicht das Risiko ein, die Türe wieder ausbauen zu müssen, oder? Mein GÜ weiß doch, dass ich genau hinschaue.
    Und: Warum hat er keine Kunstofftüre genommen, die vereinbarungsgemäß nach außen aufgeht? Dann hätte er ja immer noch mit der Wärmedämmung argumentieren können.
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  9. #8

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    sorry mibe, ich weiß es nicht, bin nicht der GÜ.
    ich würde den preisunterschied für die türe bei ca. 800-900€ ansetzen.
    dass vertraglich vereinbart wurde, dass sie nach aussen aufgeht
    nun nach innen aufgeht ist natürlich wieder der nächste hammer.


    was soll ich dir raten? klopf auf den tisch, zeig deinen vertrag.
    wärmegedämmte stahlaußentür, dass soll er erfüllen,
    nach außen zu öffen. ansonsten drohe ihm mit anwalt.
    wirst schon sehen wir er reagiert der sparmemann.
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  10. #9
    Bauexpertenforum Avatar von Ralf Wortmann
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    @mibe25
    Ich nehme an, dass ihr euch noch in der Phase der Bauausführung vor der Abnahme befindet, richtig?

    Dann schreib deinem GÜ per Einwurfeinschreiben wie folgt:

    -------------------------------------------------------------------------------------------------
    Im Rahmen einer Mängelanzeige vor Abnahme rügen wir / rüge ich folgenden Mangel:

    Nach dem werkvertraglichen Leistungssoll ist bei der Außentür am Kellerabgang unseres Hauses eine wärmegedämmte Stahltür, nach außen öffnend einzubauen. Tatsächlich ausgeführt wurde nur eine Kunststofftür, zudem nach innen öffnend.

    Dies stellt einen Mangel nach § 633 Absatz II, Satz 2, Ziffer 1 BGB dar, da die Bauausführung nicht der vertraglich vereinbarten Beschaffenheit entspricht, wie wir auf einen anwaltlichen Rat hin erfahren haben.

    Wir sind mit Alternativlösungen nicht einverstanden und dürfen Sie bitten,

    binnen 3 Wochen

    ab Datum dieses Schreibens ordnungsgemäß und fach- und vertragsgerecht eine wärmegedämmte Stahltüre, nach außen öffnend einzubauen, die zudem den Anforderungen an unser KFW70-Haus entspricht.

    Es gibt solche Türen z.B. vom Hersteller .............. (Name einsetzen) z.B. mit einem U-Wert von 1,3 (ob dieser ausreichen würde, müssen Sie prüfen) und sogar mit einem U-Wert von 0,87, selbstverständlich nach außen öffnend, sodass Sie sich auch nicht für unser KFW70-Haus auf Unmöglichkeit berufen können.

    Wir werden uns mit Alternativlösungen nicht einverstanden erklären und werden anwaltliche Hilfe in Anspruch nehmen und notfalls sogar klagen, falls der Mangel nicht behoben werden sollte. Hierdurch kämen erhebliche, vermeidbare Kosten aus Sie zu. Lassen Sie es in Ihrem eigenen Kosteninteresse nicht soweit kommen und beheben Sie den Mangel fristgerecht.

    Bis zur Behebung des Mangels machen wir ein Zurückbehaltungsrecht in Höhe des Doppelten der voraussichtlichen Mängelbeseitigungskosten geltend und werden diese von der ggfs. fälligen nächsten Zahlungsrate in Abzug bringen.

    Wir bitten hierfür höflich um Verständnis.

    Mit freundlichen Grüßen
    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Soweit der Textvorschlag, den ihr selbstverständlich beliebig ändern oder ergänzen könnt.

    Falls ihr euch schon in der Gewährleistungsphase nach Abnahme befindet, sag Bescheid, dann ändere ich den Text entsprechend.

    Wurde die VOB/B in eurem Vertrag vereinbart?

    Habt ihr eine 5 % Erfüllungsbürgschaft nach § 632a Absatz III BGB erhalten, oder einen entsprechenden Betrag zurückbehalten?
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  11. #10

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    Zitat Zitat von Mibe25 Beitrag anzeigen
    Danke für Deine Antwort, Baumal.
    Das mit dem Preisunterschied habe ich auch schon überlegt. Lassen wir den Preisunterschied mal 500€ sein: Deswegen geht ein GÜ doch nicht das Risiko ein, die Türe wieder ausbauen zu müssen, oder? Mein GÜ weiß doch, dass ich genau hinschaue.
    Und: Warum hat er keine Kunstofftüre genommen, die vereinbarungsgemäß nach außen aufgeht? Dann hätte er ja immer noch mit der Wärmedämmung argumentieren können.
    Nach aussen aufgehen auch ist auch nochmals teurer, da die Bänder ja dann auch aussen wären. Und da muss halt auch wegen der Sicherheit anders aufgebaut sein um nicht die Tür einfach aushebeln zu können.

    Kunststoff und nach innen = günstigste Lösung
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  12. #11
    Themenstarter

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    @Ralf Wortmann:

    Herzlichen Dank für Deinen Textvorschlag. Deine Textvorschläge hier im Forum haben einen bestimmten freundlich-sachlichen Ton und sind trotzdem höflich.

    Den Passus mit "...und notfalls sogar klagen..." verstehe ich nicht ganz: Auf was klagen und wann klagen? Soweit ich weiß, sind die Rechte vor Abnahme in einem BGB-Bauvertrag recht begrenzt, so dass es im Moment keinen Sinn machen würde zu klagen, oder?
    Bitte verstehe meine Nachfrage nicht falsch: Es ist keine Kritik, sondern tatsächlich eine Frage.

    Ich bin noch in der Phase vor der Abnahme.
    Die VOB/B ist nicht wirksam vereinbart.
    Nein, ich habe keine Erfüllungsbürgschaft erhalten. Ja, ich habe bei der 3. AZ Einbehalte gemacht. Laut aktueller grober Aufstellung habe ich den GÜ trotzdem ca. 8% überbezahlt.

    Ich bin somit in keiner guten Verhandlungsposition. Überdies bin ich im Moment am Überlegen, ob der GÜ mich schlichtweg ärgern will, damit ich seinem Vorschlag auf Auflösung des Vertrages zustimme. Der wiederholte Baustopp für 3 Wochen, den er am Montag mit der Sahnehaube "Außentüre" unterbrochen hat, um für den Rest der Woche wieder nichts zu machen, lässt mich auf eine Zermürbungstaktik schließen.
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  13. #12
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von Kater432 Beitrag anzeigen
    Und da muss halt auch wegen der Sicherheit anders aufgebaut sein um nicht die Tür einfach aushebeln zu können.

    Kunststoff und nach innen = günstigste Lösung
    Da mir selbst hier niemand einen Grund nennen kann, warum der GÜ mit der Abweichung vom Vertrag "etwas Gutes" tun wollte, wird es wohl tatsächlich der günstige Preis der Kunstofftüre sein, der die entscheidende Rolle gespielt hat.
    Was das Aushebeln angeht: Zur Kellertüre komme ich über eine Treppe mit senkrechten Beton-Umfassungswänden. Als Einbrecher würde ich bei einer Türe, die nach innen aufgeht, einen Wagenheber und ein Holz mitbringen: Wagenheber gegen die Wand stellen, auf Höhe des Riegels mit dem Holz ansetzen und die Türe still und leise aufdrücken. Bei einer Außentüre fällt diese Möglichkeit schon mal weg.
    Oder wie machen das die Profis?
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  14. #13

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    Zitat Zitat von Mibe25 Beitrag anzeigen
    Oder wie machen das die Profis?
    Die nehmen den Universalschlüssel und machen die Tür einfach auf. Wagenheber und Holz schleppt heute keiner mit.
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    was gutes wollte er dir nicht antun.
    eher was gutes für seinen geldbeutel.

    aber anwaltliche hilfe deswegen in anspruch
    nehmen, notfalls klagen? das übersteigt nun mal
    wieder die mangelkosten. das weiß er auch der sparefroh.

    aber ich würde ihm trotzdem einen reinwürgen.
    die außentüre wird nicht das einzigste sein, bei der
    er seinen beutel aufhält.
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  17. #15
    Bauexpertenforum Avatar von Ralf Wortmann
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    @mibe25

    Das „Anwalt einschalten und notfalls sogar klagen“ ist erstmal nur eine Drohung, nicht mehr. Wenn der Mangel bis zur Abnahme nicht beseitigt wird, muss du den Mangel wortgleich ins Abnahmeprotokoll aufnehmen.

    Nur in der Theorie und bitte nicht etwa falsch dahingehend verstehen, dass ich etwa eine solche Klage etwa ohne Kenntnis der genauen Konstellation schon jetzt empfehle:

    Wenn die nachstehend beschriebene VOB/B-Konstellation vorliegen sollte, könnte man schon während der Bauausführung auf Erfüllung der Mängelbeseitigung klagen.

    Im BGB-Werkvertragsverhältnis kann man nach Ablauf der Fertigstellungsfrist auf Erfüllung klagen, natürlich auch Beseitigung etwaiger Mängel.
    Zudem kann man natrülich auch im BGB-Werkvertragsverhältnis nach der Fertigstellung Mängelansprüche klageweise geltend machen, auch wegen Mängeln, die schon während der Bauphase erkannt und im Abnahmeprotokoll vorbehalten wurden, z.B.

    Leistungsklage auf Mängelbeseitigung,
    Klage auf Kostenvorschuss zur Ersatzvornahme,
    Klage auf Schadensersersatz in Höhe der Mängelbeseitigungskosten

    Auf eine Vertragsaufhebung solltest du dich auf keinen Fall einlassen!!!

    Was meinst du übrigens mit VOB/B nicht wirksam vereinbart? Vielleicht, dass der AN die VOB/B zwar als vermeintlich geltend in den von ihm vorformulierten Werkvertrag eingeführt hat, aber dass sie nicht gilt, z.B. weil ihr als Verbraucher seid?

    Wenn so eine Konstellation vorliegt, könnt ihr euch ihm gegenüber dennoch auf die für euch günstigen Regelungen in der VOB berufen, z.B. auf:

    ----------------------------------------
    § 4 Abs.7 VOB/B:
    (7) Leistungen, die schon während der Ausführung als mangelhaft oder vertragswidrig erkannt werden, hat der Auftragnehmer auf eigene Kosten durch mangelfreie zu ersetzen. Hat der Auftragnehmer den Mangel oder die Vertragswidrigkeit zu vertreten, so hat er auch den daraus entstehenden Schaden zu ersetzen. Kommt der Auftragnehmer der Pflicht zur Beseitigung des Mangels nicht nach, so kann ihm der Auftraggeber eine angemessene Frist zur Beseitigung des Mangels setzen und erklären, dass er ihm nach fruchtlosem Ablauf der Frist den Auftrag entziehe (§ 8 Absatz 3).
    ---------------------------------------

    Eine vergleichbare Regel gibt es im BGB nicht.

    Natürlich kann (und sollte) auch im BGB-Werkvertragsverhältnis eine solche „Mängelanzeige vor Abnahme“ stets erfolgen, sobald der AG während der Ausführungsfrist einen Mangel entdeckt. Wenn der Mangel bis zur Abnahme nicht beseitigt wird, muss man ihn dann ins Abnahmeprotokoll aufnehmen und entsprechende Kosten von dem Werklohn zurückbehalten.

    Wenn die obige VOB/B-Konstellation nicht vorliegt, geht die Fristsetzung dann allerdings ins Leere (ist aber nicht schlimm) und der AN hat noch bis zur Abnahme oder bis zum sonstigen Zeitpunkt der Beendigung seiner vertraglichen Erfüllungspflichten Gelegenheit, den Mangel zu beseitigen.
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