Frage zur Außenwand

Mein Rat: Es gibt sehr vieles was sich bewährt hat, weiche nicht ohne trifftigen Grund davon ab. Diese einzelnen Abweichungen kannst du dann mit deinem Architekten besprechen. Aber alles komplett neu aufzuziehen (und das als Laie der womöglich nur wenige Grundrisse in seinem Leben kennt ) ist recht aufwendig und viel zu fehleranfällig.

 

Geht es denn wirklich um das WIE, nicht eher um das WAS?
In meinem Studium (IT-Architektur bestehend aus Anwendungsarchitektur, Infrastrukturarchitektur, Datenarchitektur) wird gerne von den Dozenten die Analogie zur Bauwirtschaft verwendet. Einen Bebauungsplan, Landkarte z.B. gibt es auch in der IT-Architektur. Ich bin davon überzeugt, dass es schon gegenseitig Sinn macht, wenn sich der Kunde gewisse Architektur-Grundlagen aneignet (z.B. gewisse Technologien, Prinzipien, etc..) und zumindest bezüglich des Ordnungsrahmens Aspekte einbringen kann. Aber diese Arroganz der Architekten, dass der Kunde ja nicht mitdenken, geschweige denn Vorschläge machen - eigentlich nur still sein sollte, ist doch Beweis für eine mangelhafte Kommunikations-Kompetenz.

Ich lese öfters sehr interessante Artikel über nominierte Gebäude. Meist gewinnen jene Gebäude die Architekturpreise, wo ein intensiver Dialog zw. Bauherr und Architekten stattgefunden hat; teilweise auch im WIE was gemacht wurde. Innovationen entstehen nicht im Rahmen von präskriptiven Vorgehensweisen.

Janeway

 

Du hast mal wieder 0,00 Ahnung von dem, über das Du da sprichst.

Natürlich reden wir mit den Bauherren. Reden heisst, dass der Bauherr seinen Wünschen, Vorstellungen und ABneigungen Ausdrukc verleiht - im Gespräch.
Der Bauherr darf sich auch gerne über alles mögliche schlau machen.

Was einfach sinnfrei ist, sind eigene Grundrisse, weil 99,9 % der EFH-Bauherren nun mal die Fähigkeit abgeht, vernünftige Grundrisse zu entwickeln, so wie uns 99,9 % der Beruufsfähigkeiten unserer Bauherren fehlen.
Malt sich die Bauherrschaft trotzdem eigene Grundrisse, werden diese quasi zu einem Kind - und seine Kinder lässt an sich nun mal nicht schlecht machen, weil man sie liebt.

Das genau macht es aber schwierig bis unmöglich, den idealen Grundriss für die Bauherrschaft zu entwickeln, weil man immer wieder mit diesen Zwangspunkten (den Lieblingen aus der Bauherrenplanungen) kämpft.
Das beste Beispiel ist der Grundriss mit der Treppe mitten im aus und dem Luftraum über der Haustür.
Egal, ob das gut oder schlecht ist, in dem Grundriss hat es alles kaputt gemacht. Aber der Bauherr war frisch verliebt.

DESWEGEN wehren wir uns gegen selbst gemalte Grundrisse.

Wenn da einige so wie Du eine Entmündigung hinein interpretieren, dann sagt das wesentlich mehr über die denn über die Architekten!

 

Richtig... aber fällt diese Art des Dialogs nicht eher unter den ersten Teil des Satzes, den du von mir zitiert hast? Und das auch bezüglich des WIE, soweit es dabei um die planerisch-entwurfliche Umsetzung der im Dialog diskutierten Ziele und Anforderungen geht, und weniger um irgendwelche konstruktiv-technischen Einzelheiten der baulichen Realisierung.

 

Sich wehren muss man sich nur auf eine Bedrohung. Schade Ralf, dass du die Wünsche, Vorschläge, Ideen DEINER Kunden als Bedrohung siehst, gegen die du dich wehren musst.
Ein guter Architekt, egal ob in der Bauwirtschaft oder in der IT, muss die Kompetenz haben, den Kunden in die richtige Richtung lenken zu können. Wenn du dich in der Verteidigungsposition siehst - weil du dich ja wehren musst, dann solltest du deine Kommunikations-Kompetenzen oder einfach deine Einstellung ändern.

Ging es dem Themenersteller wirklich darum, ohne jetzt alle Postings im Detail gelesen zu haben.?

Janeway

 

unfug - grober unfug. auf die art und weise habe ich nur im studium einen guten plan zustande bekommen. da musste ich die planung nur für mich machen. wenn der plan gut war, hatte ich wenig diskussionsanteil mit dem prof.

eine gute planung entsteht erst im dialog zwischen bauherr und architekt, wenn alles auf den tisch kommt, zu groß, zu klein, gefällt, gefällt nicht, funktioniert ....... kein bauherr soll dabei schweigen, kein bauherr soll still daneben sitzen und sich etwas anhören. er muss sich dazu äußern.

im umkehrschluss heisst das natürlich auch, wenn der laie daheim am laptop sitzt und für sich einen entwurf macht, kommt da auch nicht unbedingt was gutes bei heraus.

nicht erklärbar ist die denkweise eines IT-lers, der gleich meint, dass ein selbst gemalter entwurf, der hier durchfällt und architekten dann nur das sagen haben. der bauherr hat da zu schweigen - klingt etwas nach denkweisen in vorurteilen.

 

Das ist genau diese Arroganz die ich meine. Wenn jemand was zuhause macht, ist es zuerst ein mal nix G'scheites.

Es geht hier nicht um die Sache, sondern um die ART wie was kommuniziert wird, deshalb der Vorwurf der mangelnden Kommunikations-Kompetenz. Tut mir leid, wenn ich mich etwas unklar ausgedrückt habe.

Janeway.

 

Ich denke, leiebe Janeway, Du verwechselst hier ein wenig das Verhältnis Architekt - Bauherr mit dem Verhältnis Architekt - Forumsteilnehmer.

In ersterem kommt ein "Kunde" zum Architekten. Mnachmal gar mit einem vorgemalten Entwurf in der Tasche. Da wird es eine echte Auseinandersetzuing mit dem zahlenden Kunden geben. Diese wird -so vermute ich wenigstens- in aller Regel auch freundschaftlich, höflich, geduldig, offen usw. stattfinden.

Hier ist es natürlich etwas anders. man fertigt Problemgrundrisse gerne mal schneller ab. Man kriegt ja auch nichts dafür. man macht dies nur so zum Spaß...um zu helfen. Die Tiefe der Kommunikation kann natürlich nicht mit der verglichen werden, die man mit einem bauherrn vollführt.

Wird hier ein Grundriss eingestellt, der für die Katz' ist, so wird dies auch gesagt. Manche tun dies drastischer, andere feinfühliger. Im Ergebnis aber kommt es zumeist aufs Selbe heraus.

Einen langwierigen Entwicklungsprozess aber wird es hier kaum geben können, bei dem Architekten DIYlern feinfühllig in die richtige Richtung schubsen. Hinweise, Tipps usw. gibt es allemal. Und bei guten Grundrissen wird auch mal am Feintuning mitgewirkt. Und wer nicht will, läßt es eben. Einen Anspruch auf Umplanung/ Verbesserung usw. gibt es eben nicht.

Auch ich entscheide immer selber wann und worauf ich antworten will und mag, wozu ich gerade Lust habe.

Thomas

 

Nochmals @Janeway.

Beispiel aus diesem Thread. Ich hatte das OG in bausch und Bogen als schlecht agekanzelt. Hatten andere Mitschreiber auch schon (allerdings ausführlicher) getan.

Antwort des TE:

Ich faule Socke begründe und argumentiere nicht! So was!

Aber: M.E. war zum versaubeutelten OG schon alles gesagt. Ich empfand es als nicht erfoderlich dies nochmals zu wiederholen. oder anders auszuführen. Die Messe war gelesen.

Dem TE aber genügte meine, fast schon ungehörige, Ausführung nicht. weil ich nicht argumentiere...und weißt Du was: Das muß ich auch nicht!

Soviel zum Thema Arroganz, Höflichkeit, Umgangformen und Erwartungshaltungen.

 

Genau das ist wiederum Dein Missverständnis. Der Bauherr baut meist einmal im Leben. Der Architekt jeden Tag. Natürlich ist der Bauherr stolz, was eigenes auf die Beine gestellt zu haben. Natürlich wird sich der Architekt dieses Ergebnis eines Entwurfsprozesses ohne Fachwissen und Erfahrung anschauen und versuchen die Intentionen des Bauherren zu verstehen.

Schlussendlich sind die Entwürfe der Bauherren aber zu 99% für die Tonne, weil nicht funktionierend oder nicht das beinhaltend, was der Bauherr eigentlich will. Der Bauherr trennt aber nunmal ungern von seinem schwer Erarbeitetem Ergebnis, welches in seiner fachlich und sozial* beschränkten Sicht sicherlich als ein gutes Ergebnis erscheint.

Genau das muss dem Bauherrn klar gesagt werden. Deswegen muss dem Bauherrn gesagt werden: Lass den Scheiss mit den eigenen Grundrissen. Die behindern unsere gemeinsame Arbeit. Die sorgen für Stress. Lieber Bauherr - glaub mir das einfach - ich weiss vovon ich spreche - ich kann ein Lied davon singen!


*) Nein Bauherren sind nicht sozial beschränkt. Hier ist geht es um das sozial Gefüge und soziale Interaktion unter Menschen. Bei vielen Bauherren klaffen die beschriebenen Lebensweisen mit den Tatsächlichen deutlich auseinander. Deswegen habe ich mir angewöhnt die ersten Termine mit den Bauherren im natürlichen Umfeld des Bauherren stattfinden zu lassen - wenn möglich, wenn die gesamte Familie da ist. Dort erlebt man, wie der Bauherr tickt - das abgeglichen mit seinen Beschreibungen und Vorstellungen lässt Gräben erkennen, welche regelmäßig allein schon die vom Bauherren gewünschte (und ggf. gezeichnete) Raumstruktur und abfolge ad absurdum führt.

 

das klingt wie ein fundamentales theorem:

aber: wo steht das? nirgends. die realität ist völlig anders.

binsenweisheit.
in deinem kontext suggerierst du, innovationen kämen aus dem dialog architekt/bauherr. toi, toi, toi.

 

innovationen entstehen anders, zumindest in der architektur. im konsens zwischen bauherr und architekt/planern am anfang, wenn der auftraggeber bereit ist, dieses zu finanzieren.

ob das päskriptiv erfolgt, muss ich bezweifeln.

erläuterung: Die Präskription ist eine wissenschaftliche Methode zur Herausbildung einer These, die im Anschluss an die Thesenbildung durch empirische (allgemeine) Beobachtung oder durch ein Experiment abgesichert werden muss.

nach thesen wird ganz selten gebaut, experimentiert wird hin und wieder einmal, meistens nur im detail, empirische beobachtungen erfolgen im rahmen der phase 9 mit anderem hintergrund. ein ganzes haus als experimentierwiese - ganz selten. da fällt mir zur zeit nur plus-energie-haus ein, welches zur zeit probe-bewohnt wird und vom BMVBS finanziert wurde. im privaten einfamilienhaussektor wird das nicht praktiziert.

 

Ja, sie sind eine Bedrohung. Sie drohen die für den Bauherren bestmögliche Lösung zu verhindern.
Aber wer so wie Du denkt, wird das sein Lebtag lang nicht verstehen können. Nicht, weil Dir die Intellegenz fehlt, sondern weil Du dann zugeben müsstest, dass Dein hier konstant ausgeführten Angriffe gegen Architekten ein Fehler waren.
Und das wird Dir nie passieren!

Diese Aussage ist schon ehrabschneidend und müsste eigentlich mit einer Sperre belegt werden.

Super, nix komplett gelesen, aber einige Diskussionsteilnehmer verunglimpfen - .
Den Vergleich, der mir grad durch den Kopf ging, schreibe ich jetzt besser nicht nieder!

 

Liebe Profis,
ich habe jetzt die Seite 1-5 nochmals genauer durchgelesen.

Meine Beurteilung:
- Der Themenstarter ist tatsächlich sehr beratungsresistent.

- Seinen Plan finde auch ich als Laie rein subjektiv unbrauchbar. Mein Haus (ohne Keller) hat 6 Räume (inkl. WC / Bad) aufgeteilt auf 2 Stockwerke und 124 m² ; keine Umkleide, etc… - irgendwas habe ich falsch gemacht .

- Seine Wünsche und Gründe für den Plan finde ich jedoch interessant.

- Die Antworten der Profis ist schon etwas respektlos. Diese empfundene Respektlosigkeit mit unnötiger Direktheit und Härte führte wahrscheinlich zum totalen Erliegen des Verstandes / Objektivität des Themenerstellers, der sich nach der ersten Antwort in der Verteidigungsposition sah. Was lernt man in Kommunikation: Ist das Stammhirn mal aktiv, geht das Großhirn einen trinken! Soll heißen: Hier geht's ums gefressen werden mit den 3 Lösungen: Angreifen, Abhauen oder Totstellen. Das sind unsere Urinstinkte, die uns das Überleben ermöglichten als wir noch nicht an der Spitze der Nahrungskette waren. Rationales Denken ist nicht mehr möglich, weil jetzt das Stammhirn die Regie übernimmt.

Ich muss ehrlich sagen, dass ich die Pläne nur rasch angesehen habe und mir, weil ich die Antworten nur so im Überflug durchgelesen habe, vor allen die Härte der Antworten und die Hilflosigkeit des Themenerstellers aufgefallen sind. Dennoch bin ich der Meinung, dass man so eine Person nicht so respektlos behandelt sollte.

Ausschlaggebend für mein Einmischen war dann das Posting, auf das ich als erstes geantwortet habe. Ich wäre froh, wenn meine Kunden nur ansatzweise was von IT-Architektur verstehen würde, weil dann Vieles viel einfacher wäre. Das Ziel in der IT ist jedoch ein anderes, nämlich Transparenz und Homogenität zu schaffen, um die Kosten der Wartung und Pflege zu senken und die Nachhaltigkeit trotz der Dynamik in der Informationstechnologie zu gewährleisten.

Vielleicht bin ich ein bißchen zu harsch gewesen. Dafür möchte ich mich entschuldigen. Das liegt aber auch daran, dass mir auffällt, dass besonders auf Fragen von ITlern, sehr ‚maskulin‘ geanwortet wird. Die Art wie hier mit Hilfestellenden umgegangen wird ist jedoch meiner Meinung nach verbesserungswürdig.

Janeway
(angehender MAS, Manager in IT and Business Technologies)

ps:
Mit präskriptiv meinte ich: auf Vorschriften beruhend oder bevormundet.

 

@ Janeway - eingangsthema war ja die festlegung von aussenmauerwerk. nach meinem ersten einwand kam raus, dass ein selbst gestrickter entwurf in der schublade lag. die festlegung einer aussenwand muss nach ENEV erfolgen, nach ENEV ist jedoch die gesamte hüllfläche - aussenwände, fenster, türen, dach und die bauteile im erdreich zu betrachten. mal eben so eine aussenwand festlegen, um einen preis zu erhalten, geht nicht.

wie es so ist, bei manchen bauwilligen man macht den fünften schritt vor dem ersten. wir können ihn da auch machen lassen und ihn auf die nase fallen lassen, dann sind aber ein paar hunderttausend euros den bach runter. entweder ich gehe zu einem fachmann oder einer fachfrau und lass mich beraten, dann nehme ich den rat auch so entgegen, frage auch noch mal nach, wenn etwas nicht verstanden wurde. hier ist es äußerst schwierig, die erteilten ratschläge werden nach viel hin und her, nach vielen argumenten angenommen.

auf dem richtigen weg ist CS1980 immer noch nicht, wir sind aber auch erst bei beitrag #95!

 

Das ist ja bei der Architektur imho ähnlich...

Das Problem ist hier ja das CS1980 nicht versucht seine Anforderungen möglichst genau zu analysieren und zu kommunizieren sondern direkt versucht die Arbeit des Architekten zu machen.. In der IT wurde für die Kommunikation Ahnugsloser <-> Programmierer hierfür extra die UML Sprache definiert, welchees ermöglichen soll auch ohne spezielle Programmierkenntnisse seine Wünsche konkret zu formulieren...
Wenn ein IT Kunde mit einem UML Dokument kommt um dieses mit dem Entwickler auf oberster ebene zu diskutieren ist das sehr gut, kommt er mit 100000 Zeilen C Sourcen im Gepäck und sagt so stellt er sich sein Programm vor, es läuft nur noch nicht so richtig, dann ist das einfach nur murks...

irgendwie muss ich dabei sofort an dieses Bild denken:
http://www.buena-la-vista.de/buenalog/wp-content/uploads/projektmanagement.jpg

 

@Rolf,

Das sehe ich auch so. Ich z.B. habe mir einfach ein Fertigteilhaus gekauft. Die Einteilung passte bis auf ein paar kleine Änderungen bei den Fenstern perfekt. Ich muss aber auch sagen, dass bei meiner Frau und mir der Drang nach einem ganz besonderen Eigenheim nicht wirklich groß war. Es musste 'heimelig' und bequem sein. Jedenfalls wünsche ich der Lebensgefährten des Tehmenerstellers viel Spass beim wöchentlichen Staubsaugen in diesem verwinkelten Haus. Diesbezüglich kann ich nur die Anschaffung eines Dyson Ball DC37 empfehlen :-).

Na ja das wurde ja lt. Aussage des Themenerstellers auch gemacht. Ich wäre anders an die Sache ran gegangen, indem ich nicht mit Plänen sondern mit meinen Anforderungen (Was will ich? Was kann ich mir leisten? Was habe ich schon?) in Notziform zum Architekten oder Baumeister gefahren wäre. Dann hätte ich gesagt: So, jetzt weisst du was ich so in etwa möchte. Was kannst du mir empfehlen?

@Oliver82,

Nun ja, er ist schon mit UML gekommen (mit einem Plan) aber leider auf einem viel zu hohen Detailierungsgrad. Hier wäre eine abstraktere Sichtweise (Ebene eines Domänenmodells) in Kombination mit detaillierten Anforderungen die bessere Vorgehensweise gewesen, oder nicht?

Janeway

 

Ergänzung:

Als Analogie zur IT-Architektur hat sich der Themersteller so verhalten. Guck mal, hier habe ich ein 1GBit Netzwerk, einen hochleistungs Server einen PC und einen Drucker.
So und jetzt mach mir daraus eine super IT-Architektur, die meine Geschäftsprozesse ideal unterstützt. Brauch ich dazu jetzt einen I7 Prozessor, 32 oder 64 GByte RAM, Windows 7 oder doch Ubuntu oder Mac OSX, Gelbe, Blaue oder Schwarze Tintenpatronen, etc....?

Antwort eines guten Architekten: Ne, du brauchst einen guten Berater, der sich auskennt! Und den hast du gefunden, nämlich mich!

Janeway

 

Für mich sieht das eher so aus als wäre er mit dem (nicht so richtig funktionierenden) Sourcecode gekommen... weil der Grundriss mit allen Maßen etc ist ja eigentlich das was der Architekt machen soll...

Eine direkte Analogie zur UML fällt mir bei der Architektur spontan nicht ein... Aber es wäre vermutlich sinnvoller gewesen seine speziellen Anforderungen so genau wie möglich zu beschreiben (schriftlich) und evtl schon im Vorfeld zu überlegen wo er am ehesten zu Kompromissen bereit wäre..
Wenn dann trotzdem nur Murks herauskommt liegt das entweder am Architekten oder an Wunschvorstellungen die nicht in das Budget zu packen sind...

 

Ich meine es ist zu verwinkelt.
Im Obergeschoss schaust Du in einen Tunnel wenn Du die Treppe hochkommst.
Raum 1 wird nie einladend aussehen sondern immer wie in vergessenes Zimmer weil er schmal und langestreckt ist.
Die Galerie ist ein Platz wo sich nie jemand aufhalten wird. Verschenkter Raum meiner Meinung nach.
Die "Mann" Ankleide ist so nutzlos, wer soll sich da anziehen? Schmeiss die Wand raus und mach den Schlafraum dadurch größer. Die 20cm mehr Platz investier lieber in einen schönen Schrank.
Das Schlafzimmer ist mit 11qm für 2 Erwachsene zu klein. Der Raum wird stickig wirken. Falls ihr mal getrennte Betten wollt weil der eine dauernd schnarcht und/ oder sich wälzt habt ihre keine Alternativen umzustellen.
Das Bad versteh ich nicht. Die Dusche plaziert ihr an der Tür. Den Locus neben die Waschbecken. Die Ovale Eckbadewanne ist im ersten Jahr toll im zweiten langweilig und im dritten nervt es die Frau weil sie in die Wanne steigen muss um die Fließen zu putzen. Probiert doch mal was anderes z.B. die Wanne zentral in den Raum zu stellen. Den Locus hinter ein Schameck und die Dusche als begehbare Dusche auszuführen. Die Waschbecken würden mir Morgens auch zu eng beieinander stehen.
Viel Spass beim weiteren planen.