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Planung KfW 70 - was muss enthalten sein?

Diskutiere Planung KfW 70 - was muss enthalten sein? im Forum Architektur Allgemein auf Bauexpertenforum.de


  1. #1

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    Planung KfW 70 - was muss enthalten sein?

    Hallo,
    ich weiß nicht, ob ich im richtigen Unterforum gelandet bin.
    Mich würde interessieren, ob es eine Auflistung gibt, was in der Planung für den Bau eines KfW 70-Hauses alles enthalten sein und dem AG ausgehändigt werden muss.
    Kann mich da jemand erhellen?
    Danke schon mal im Voraus.
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  2. Planung KfW 70 - was muss enthalten sein?

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  3. #2

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    Kann mich da jemand erhellen?
    Da bleibt es bei mir finster

    AG ist wohl der GU/ GÜ?

    Der hat ein Angebot gemacht oder soll eines machen?

    Oder geht es um die Planung? Wer ist dann der AG (Architekt...GÜ...)

    verwirrend ist das alles......
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  4. #3

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    ich denke er, dass das Haus schon lange steht und vom Unternehmer keine zufriedenstellenden Unterlagen überreicht wurden.

    Die Planung beinhaltet u.a. erst mal einen Wärmeschutznachweis nach EnEV, also die Berechnung. Ob der Kunde Anspruch darauf hat, ihn zu bekommen, hängt vom Vertrag ab. Oft wird nur der Energieausweis überreicht.
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  5. #4
    MoRüBe
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    Im einfachsten Fall bekommste alles. Im zweiteinfachsten bekommste nix

    und dazwischen gibts soo viele Varianten, da schau mal in Deinen Vertrach rein.

    Glaskugelmodus on: GU sagt Eff 70, Statikus bescheinigt und gut ist. Du bekommst ENEV-Ausweis, die Bestätigung und das wars. Was willste auch noch mehr?

    GKM off
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  6. #5
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    Wir hatten einen Ing mit der Planung beauftragt, der dann mit seiner anderen Firma als GÜ das Haus gebaut hat, d. h. zwei separate Firmen.
    Wie weit ist das Luftdichtekonzept nachzuweisen bzw. Dachaufbau samt Details usw.? Das würd ich halt gerne wissen, ich würd ihm eben gerne Planungsfehler nachweisen (die dann zu Ausführungsfehlern geführt haben), nachdem er als erloschener GÜ finanziell nicht mehr greifbar ist. Die Nachfrage stelle ich nun hier, bevor ich da einen SV dransetze, der mich evtl. nur Geld kostet, das ich für die Sanierung von anderen Gebäudeteilen viel besser brauchen könnte.
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  7. #6
    MoRüBe
    Gast
    Du musst unterscheiden: a) der Vertrag mit dem Planer und b) der Vertrag mit der kfw und evtl c) der Vertrag mit dem Gu/GÜ . Und da hast Du erst mal viel zu tun, um da Ordnung reinzubringen...
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  8. #7

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    Sofern der Ing. eine Berufshaftpflichtversicherungen besitzt wird er von dort keine Leistung erwarten können, da die Bauleistungen durch ein wirtschaftlich verbundenes Unternehmen erbracht wurden.

    Somit wird der Ing. den eventuell entstandenen Schaden aus eigener Tasche zahlen müssen.
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  9. #8

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    Wenn 2 sich streiten ,hilft in dem Fall nur der juristische Weg.

    Wie ist denn deine "Basis" dem Planer einen Fehler nachweisbar zu machen?
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  10. #9
    Themenstarter

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    @morübe: der Vertrag mit dem Planer besagt Planung eines kfw70-Hauses, Lieferung von Zeichnungen und Schnitten für den Bauantrag. Vertrag mit GÜ besagt Bau eines kfw70-Hauses nach benannten Plänen. Von Planer beauftragter Statiker/Energieberater unterschreibt den Nachweis für kfw.
    Ein Termin mit einem RA findet in Kürze wg. anderen Dingen eh statt, aber vorab tut einfach eine Einschätzung von Fachleuten gut.

    @Baufie: genau darum geht's ja.

    @nolu13: was meinst du mit Basis? Ich habe nachweislich mehrere Baumängel, die ggf. durch eine sorgfältige Planung hätten vermieden werden können. Je nach Auslegung könnte es aber auch Aufgabe des Bauleiters (natürlich Personalunion Planer/GÜ/Bauleiter) gewesen sein, das rechtzeitig einzutakten, wie z. B. Verputzen hinter Vorwandinstallationen/Strangentlüftung an Außenwänden vor deren Montage. Jetzt schimmelt's in der Kiste wegen fehlender Luftdichte und Tauwasserausfall. Nun ist eben die Frage: muss das in der Planung vermerkt sein? (Jeder fachlich halbwegs versierte Handwerker weiß sowas natürlich). Genauso der Dachaufbau (nachzulesen auch unter Rubrik "Dach" -> "Unterspannbahn", das Beispiel ist 1:1 auf uns übertragbar) plus Dämmebene (ist es in der Planung festzuhalten, dass die Balkenlage aufgedoppelt werden muss, damit zwischen der Dämmung und Rauspund-Lage (lt. Statiker für statische Platte erforderlich) Luft zirkulieren kann und evtl. aufsteigende Feuchte abtransportiert werden kann). Darf dann die Dämmung quasi über den Unterschlag quergelüftet werden? Fragen über Fragen, die eigentlich im Vorfeld hätten geklärt sein müssen. Wir hatten uns eben von der vermeintlichen Expertise blenden lassen.

    Mein Problem ist es eben, dass wir zwar ein extrem günstiges Haus mit tollen Materialien bekommen haben (Planer - gelernter Maurer + Bauing. mit vielen Jahren BL-Erfahrung - etc. war ein Freund von uns, hat seine EK-Preise 1:1 an uns durchgereicht), die technische Durchführung erinnert aber in weiten Teilen an einen ambitionierten Amateur. Mit einigen kleineren Mängeln kann man sicher leben, aber eben nicht mit allen. Perfekt ist sowieso nie etwas. Unser Erbauer ist aber der Meinung, er sei der Messias und hätte uns eine fehlerfreie Luxushütte hingestellt und wir sollen mal keine Erbsenzähler sein.

    Ich sehe schlicht nicht ein, dass wir jetzt sämtliche Kosten für die Sanierung übernehmen sollen, die ja nachweislich durch sein Fehlverhalten entstanden sind. Und am liebsten möchte ich ihn da greifen, wo es geht.
    Da ist wohl ein versierter, gewiefter und knallharter RA gefragt...
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  11. #10

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    Zitat Zitat von webmonsterle Beitrag anzeigen
    @morübe: der Vertrag mit dem Planer besagt Planung eines kfw70-Hauses, Lieferung von Zeichnungen und Schnitten für den Bauantrag. Vertrag mit GÜ besagt Bau eines kfw70-Hauses nach benannten Plänen. Von Planer beauftragter Statiker/Energieberater unterschreibt den Nachweis für kfw.
    ..
    Wenn das so einfach ist, dann hast Du wahrscheinlich ein Problem. In dem Fall lag die Detailplanung nämlich nicht beim Planer, sondern bei der ausführenden Firma. Diese ist aber anscheinend nicht mehr greifbar.
    Für mich liest es sich so, als wenn der Planer den Auftrag hatte alles fertig zu machen bis einschließlich Bauantrag. Bis zu diesem Zeitpunkt ist von Detailplanung gar nicht die Rede. Genau betrachtet bräuchte man für die Detailplanung gar keinen Planer, das kann auch im Verantwortungsbereich des ausführenden Handwerkers liegen. Bei Deiner Konstellation wechselt dann die Verantwortung mit Baubeginn an die ausführende Firma, die ja nicht nur für die Ausführung, sondern evtl. auch für Bauleitung zuständig war?

    Etwas überspitzt formuliert, es bleibt ja weiterhin ein KfW70 Haus, auch wenn es mangelhaft ist. Mängel kann man ja abstellen. Das hat alles nichts mit der ursprünglichen Planung zu tun, denn die wurde ja so gemacht, dass die Anforderungen der KfW zu erfüllen sind.

    Ich sehe schlicht nicht ein, dass wir jetzt sämtliche Kosten für die Sanierung übernehmen sollen, die ja nachweislich durch sein Fehlverhalten entstanden sind. Und am liebsten möchte ich ihn da greifen, wo es geht.
    Durch wessen Fehlverhalten? An der Planung, entsprechend Vereinbarung, ist wohl nichts auszusetzen. Fehler sind hier in der Ausführung entstanden, und da war der Planer anscheinend außen vor. Das verhält sich wohl ähnlich wie wenn ich einen Architekten nur mit LPH1-4 beauftrage. Dann hat er mit der Ausführungsplanung auch nichts mehr zu tun. Das obliegt dann dem Bauherrn bzw. den von ihm beauftragten Firmen.

    Ich sehe nur eine Möglichkeit, ein RA muss alle Verträge intensiv prüfen um festzustellen, wer letztendlich mit was beauftragt war. Wenn ich davon ausgehe, dass der beauftragte Planer seinen Job nicht erst seit heute macht, dann liegt die Vermutung nahe, dass die Verträge schon entsprechend gestaltet wurden. Wo es hier Ansatzpunkte gibt, das muss Dir Dein RA sagen.

    Dein Problem ist, dass Du nur auf Details achtest (Verputz hinter Vorwandinstallation o.ä. ), aber genau diese Details spielen im Moment noch keine Rolle. Man braucht zuerst einmal einen Überblick über die Vertragskonstellation und dann muss man die Vertragsdetails betrachten. Erst wenn hier Klarheit herrscht, kann man Mängel auch Personen bzw. Verantwortungsbereichen zuordnen. Dann kann man auch sagen, wer für die mangelhafte Ausführung den Kopf hinhalten muss.

    Weil Du den Bauleiter erwähnst, wer war überhaupt als Bauleiter eingetragen? Nicht dass am Ende Du noch dafür unterschrieben hast (nicht lachen, auch das hat es schon gegeben).
    und das klärt auch noch nicht, mit welchen Aufgaben der Bauleiter überhaupt beauftragt war. Als Bauherr denkt man zuerst, dass der Bauleiter Mädchen für alles wäre, aber ist dem wirklich so?
    Nach LBO wäre das in BW wie folgt definiert:

    (1) Der Bauleiter hat darüber zu wachen, dass die Bauausführung den öffentlich-rechtlichen Vorschriften und den Entwürfen des Entwurfsverfassers entspricht. Er hat im Rahmen dieser Aufgabe auf den sicheren bautechnischen Betrieb der Baustelle, insbesondere auf das gefahrlose Ineinandergreifen der Arbeiten der Unternehmer zu achten; die Verantwortlichkeit der Unternehmer bleibt unberührt. Verstöße, denen nicht abgeholfen wird, hat er unverzüglich der Baurechtsbehörde mitzuteilen.
    hier steht nichts von Detailplanung oder Überwachung von Ausführungsdetails.

    d.h. Du musst erst einmal für Klarheit sorgen, wer, was, wo, wie, und dafür sollte Dein RA die Verträge studieren. Du solltest ihm auch alles zeigen was Du sonst noch im Zusammenhang mit diesen Verträgen unterschrieben hast.
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  12. #11
    MoRüBe
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    Für mich liest es sich so: Du hast bekommen, was Du bestellt hast.

    Ausführungsmängel sind dann ne ganz andere Geschichte
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  13. #12

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    Zitat Zitat von MoRüBe Beitrag anzeigen
    Für mich liest es sich so: Du hast bekommen, was Du bestellt hast.
    Vermutlich. Deswegen muss man ja prüfen was bestellt war, denn nur so kann man mit Gewissheit sagen, wer was liefern musste und ob das auch geliefert wurde.
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  14. #13
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    Jau danke für die Einschätzung, die wie ich fürchte auch richtig ist.
    Ich hoffe eben, dass der Mensch in Personalunion - ein Bauleiter an sich ist übrigens nirgends genau benannt (als GÜ und auch selbst auf dem Bau ausführender sollte man doch die anderen Gewerke schon aus eigenem Interesse überwachen) - irgendwo in dieser Vertragsgeschichte einen Fehler gemacht hat.
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  16. #14

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    Zitat Zitat von webmonsterle Beitrag anzeigen
    - ein Bauleiter an sich ist übrigens nirgends genau benannt....
    Komisch. Was steht dazu im Bauantrag? Wenn ich mich richtig erinnere, dann ist das im Bauantrag anzugeben, selbst im Formular das im Kenntnisgabeverfahren genutzt wird, ist der Bauleiter anzugeben. Keine Ahnung wie das in SH aussieht.

    irgendwo in dieser Vertragsgeschichte einen Fehler gemacht hat.
    Das kann Dir nur ein RA sagen, notfalls wird ein Richter entscheiden ob ein Fehler vorliegt oder nicht. Personalunion ist erst einmal kein Argument, so blöd das auch klingen mag. GÜ war ja anscheinend eine Kapitalgesellschaft, also ein jur. eigenständige Personen, selbst wenn der Planer dort GF oder geschäftsführender Gesellschafter war. Hier etwas zu konstruieren dürfte schwer, wenn nicht gar unmöglich sein. Solche Konstruktionen sind ja nicht neu, wer so etwas macht, weiß schon wie das vertraglich zu gestalten ist.
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  17. #15

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    Zitat Zitat von webmonsterle Beitrag anzeigen
    ...Ich habe nachweislich mehrere Baumängel, die ggf. durch eine sorgfältige Planung hätten vermieden werden können.
    [...] wie z. B. Verputzen hinter Vorwandinstallationen/Strangentlüftung an Außenwänden vor deren Montage. Jetzt schimmelt's in der Kiste wegen fehlender Luftdichte und Tauwasserausfall.

    Genauso der Dachaufbau (nachzulesen auch unter Rubrik "Dach" -> "Unterspannbahn", das Beispiel ist 1:1 auf uns übertragbar) plus Dämmebene (ist es in der Planung festzuhalten, dass die Balkenlage aufgedoppelt werden muss, damit zwischen der Dämmung und Rauspund-Lage (lt. Statiker für statische Platte erforderlich) Luft zirkulieren kann und evtl. aufsteigende Feuchte abtransportiert werden kann). Darf dann die Dämmung quasi über den Unterschlag quergelüftet werden? Fragen über Fragen, die eigentlich im Vorfeld hätten geklärt sein müssen. Wir hatten uns eben von der vermeintlichen Expertise blenden lassen.
    sind das wirklich Mängel?
    könnte doch auch sein, dass das alles ok ist?

    z.B. Vorwandinstallation: ok, hier im Forum wird von Einigen (aber auch nicht durchgängig) die Meinung vertreten, hinter einer Vorwandinstallation sollte vor Anbringen der Installation verputzt werden. Aber ist das "draußen" wirklich allgemein anerkannte Regel der Technik? Das Verputzen dort haben wir zuerst im Passivhausbereich gemacht, wegen der dort erhöhten Luftdichtheitsanforderungen. ich wage zu behaupten, dass dort bei 90% aller Häuser, die gebaut werden, hinter der Vorwand nicht verputzt wird.

    Wenn es dort schimmelt, hat das in der Regel andere Ursachen. Mal abgesehen vom Fall, dass Sie mit sehr feuchteempfindlichen und biologisch abbaubaren Materialien gebaut haben und gleichzeitig ungünstige bauphysikalische Randbedingungen vorliegen.


    Und: Warum soll es eine Standard-Forderung sein, einen Rauhspund-Lage mit Luft zum Dämmstoff zu verlegen? Wird doch draußen eher standardmäßig ohne gebaut.
    Natürlich kann es mal im Einzelfall erforderlich sein. Aber nicht als Standard-Anforderung.


    Zitat Zitat von webmonsterle Beitrag anzeigen
    Da ist wohl ein versierter, gewiefter und knallharter RA gefragt...
    ganz ehrliche Meinung: bevor Sie einen knallharten RA brauchen, müssen Sie erst mal klären, ob Ihre Sichtweise auf die Dinge (nämlich, dass hier berechtigte Mängel vorliegen) überhaupt richtig ist.
    Dafür brauchen Sie einen objektiv und bedacht arbeitenden Privat-Sachverständigen.

    "knallhart" ist hier m.E. möglicherweise nicht angebracht. Weil Sie nämlich sowohl ein "knallharter" Privat-SV als auch ein "knallharter" RA auch durch Formulierung nicht durchsetzbarer Forderungen finanziell mehr schädigen kann als es bringt.
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