Ergebnis 1 bis 14 von 14
  1. #1

    Registriert seit
    03.2015
    Ort
    Münster
    Beruf
    Student
    Beiträge
    5

    Abrechnung Erdarbeiten BGB-Vertrag

    Hallo Cummunity,

    ich habe ein Unternehmen beauftragt auf unserem Grundstück den Boden abzutragen und zu entsorgen. Der Auftrag wurde mündlich erteilt und es Besteht kein richtiges LV sondern nur ein handschriftlicher Zettel mit EP-Preisen. Somit nach BGB und nicht nach VOB.
    Nun hat der Unternehmer 260m³ berechnet, was uns ein bisschen viel vorkam und während der Arbeiten hat er gesagt, dass es nicht mehr als 200m³ sein wird. Im späteren Gespräch hat er erwähnt, dass die Mehrmengen durch einen Lockerungsfaktor von 1,3 zustande kommen. Das stelle ich auch nicht in Frage.
    Was mich dabei stört, er hat den gelockerten Boden abgerechnet und nicht die feste Masse.
    Nach DIN 18300 muss er jedoch die feste Masse abrechnen, leider bezieht die sich auf die VOB und wäre somit nicht für meinen Vertrag gültig, oder liege ich da falsch?
    Gibt es eine Norm welche vorgibt, wie Erdarbeiten welche unter einem BGB-Vertrag ausgeführt wurden abzurechnen sind?

    Vielen Dank im Vorraus!
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  2. Abrechnung Erdarbeiten BGB-Vertrag

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2

    Registriert seit
    10.2011
    Ort
    Teltow bei Berlin
    Beruf
    Techniker
    Beiträge
    1,447
    Ihr habt nichts schriftlich vereinbsrt. Bucht das unter Lehrgeld ab. Beim nächsten mal schriftlich die m3 festschreiben. Ich glaube es gibt da keine Norm die sagt sie abgerechnet werden soll.

    Er hat jetzt sicherlich die m3 abgerechnet die aufgeladen wurden. Da weiss er ja wie viel pro Lkw reinpasst. Das war natürlich der aufgelockerte Faktor. Hättet ihr schriftlich die Fläche und tiefe festgelegt und dann den Preis pro m3 wäre das was anderes.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  4. #3
    Themenstarter

    Registriert seit
    03.2015
    Ort
    Münster
    Beruf
    Student
    Beiträge
    5
    Die Fläche und die Tiefe wurden mündlich besprochen. Ist so gesehen auch nen Vertrag. Er hat im "Angebot" den Preis pro m³ genannt. Er stellt sich auch nicht quer oder so, wir müssen ihm nur unsere Meinung(Abrechnung nach Festmasse) belegen.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  5. #4

    Registriert seit
    07.2012
    Ort
    Magdeburg
    Beruf
    Bau-Ing.
    Beiträge
    1,589
    Hat dieser Tiefbaubetrieb ggf. eine Homepage auf der die AGB's einzusehen sind? Steht dort evtl, dass Tiefbauarbeiten nach VOB abgerechnet werden?
    Kann man die Baugrube noch einigermaßen genau nachmessen? Dann hast Du eine Abrechnungsgrundlage, denn Du weißt ja nicht, ob die LKW's 1/1 oder 3/4 voll waren.
    Was genau war denn vereinbart? Das Herstellen einer 200m³ großen Grube oder das Ausheben einer Grube und die Abfuhr von ca. 200m³ Bodenaushub?
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  6. #5
    Themenstarter

    Registriert seit
    03.2015
    Ort
    Münster
    Beruf
    Student
    Beiträge
    5
    Die Homepage ist noch im Aufbau und da steht nichts außer die Adresse und die ausführbaren Arbeiten. Da ist leider nichts raus zu holen.
    Die angegeben 200 m³ sind korrekt, das haben wir schon nachgerechnet. mit dem lockerungsfaktor will der aber 260m³ abrechnen.
    Wir haben angefragt: "Boden lösen, laden, entsorgen". Auf seinem "Angebot", welches sich auf unsere Anfrage bezieht, steht nur "Erdarbeiten".
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  7. #6

    Registriert seit
    09.2006
    Ort
    Offenbach
    Beruf
    Dipl.-Ing
    Beiträge
    2,445
    Ich vermute, dass Du da keine Chance hast. Kannst ja mal vom Erdbauer die Wiegescheine der Deponie anfordern...
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  8. #7
    Themenstarter

    Registriert seit
    03.2015
    Ort
    Münster
    Beruf
    Student
    Beiträge
    5
    Habe nach langer Suche doch noch was gefunden. Zur Info für folgende mit diesem Problem:
    DIN-Normen, auch die ATV gelten wenn nicht anders vereinbart. (OLG Saarbrücken, Urt. v. 27.6.2000 – 7 U 326/99 – 80) Auch für die Abrechnung.
    In der DIN 18300 (Erdarbeiten) steht unter "Abtrag und Aushub" folgendes: "Die Mengen sind an der Entnahmestelle im Abtrag zu ermitteln"
    Somit ist die feste Masse abzurechnen!
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  9. #8

    Registriert seit
    01.2011
    Ort
    Sachsen-Anhalt
    Beruf
    Informatiker
    Beiträge
    412
    Zitat Zitat von RMartin Beitrag anzeigen
    Ich vermute, dass Du da keine Chance hast. Kannst ja mal vom Erdbauer die Wiegescheine der Deponie anfordern...
    Wäre jetzt auch mein Rat. Da könnte man dann sehen wieviele LKW abgeladen wurden. Mit max. Beladung wäre dann evtl. nachzuweisen was an Kubikmetern wegging. Wenn er das Zeug aber "privat" zwischengelagert hat isses Essig. "Mündliche" Verträge gab es bei mir auch nur 1x > deswegen Lehrgeld. Bei 60 Kubikmetern Erde ist das fast schon billiges Lehrgeld.

    Ciao Christian
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  10. #9
    Bauexpertenforum Avatar von Ralf Wortmann
    Registriert seit
    09.2009
    Ort
    Magdeburg
    Beruf
    Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht
    Beiträge
    2,216
    Wenn ihr angefragt habt, ein Angebot zu erstellen über
    200 m³ „Boden lösen, laden, entsorgen“
    und die Firma hat daraufhin ein Angebot erstellt über
    200 m³ „Erdarbeiten“
    und wenn zudem die nun erstellte Baugrube einigermaßen exakt ein Volumen von 200 m³ hat
    würde ich diesen Vertragsschluss aus eurem Empfängerhorizont dahingehend auslegen, dass mit den 200 m³ Erdarbeiten das ungelockerte Volumen des zu lösenden Bodens gemeint ist. So durftet ihr das zumindest verstehen. Durch eure Anfrage konkretisiert sich das, was mit den „Erdarbeiten“ gemeint war.

    Die Firma kann daher keinen Auflockungsaufschlag verlangen.

    Ihr könnt und solltet natürlich noch ergänzend und vorsorglich damit argumentieren, dass die DIN 18300 auch für euren BGB-Werkvertrag zur Verkehrssitte erstarkt und damit zu beachten sei. Ob ihr allein mit diesem Argument der "Verkehrssitte" vor Gericht durchkommen würdet, ist allerdings nicht sicher, denn dazu gibt es keine gefestigte Rechtsprechung.

    Das Urteil des Oberlandesgerichts Saarbrücken, Urteil vom 27. Juni 2000 – 7 U 326/99, bezieht sich z.B. auf Putz- und Stuckarbeiten. Dort hat es eine solche Verkehrssitte für die Abrechnung nach DIN 18350 bejaht.

    Anders das OLG Stuttgart, Urteil vom 21.02.2008, 2 U 84/07. Das hat z.B. die Anwendung der DIN 18363 (Maler- und Lackierarbeiten) für BGB-Werkverträge verneint. Es sei „nicht ersichtlich und auch nicht vorgetragen, dass derartige Klauseln auf beiden Seiten, also nicht nur auf Seiten der Handwerksbetriebe, sondern auch auf Seiten der Kunden zu einer als maßgeblich und angemessen angesehenen Verkehrssitte erstarkt seien. Dies wäre aber erforderlich (vgl. BGH NJW 1984, 2160; BGH NJW 1989, 582, 583).“

    Man kann man sowieso nicht pauschal für jedes Gewerk sagen, dass die entsprechenden DIN-Abrechnungsvorschriften zur Verkehrssitte erstarkt sind, sondern die Verkehrssitte muss meines Erachtens für jedes einzelne Gewerk gesondert ermittelt werden, notfalls, wenn man es prozessual „wasserdicht“ machen will, im Prozess durch Einholung eines (teuren) empirischen Sachverständigengutachtens.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  11. #10

    Registriert seit
    02.2012
    Ort
    NRW
    Beruf
    Bodengutachter
    Beiträge
    450
    und was sollen Wiegescheine bringen, wenn m³ gefragt ist - wer legt denn den Umrechnungsfaktor fest ???

    Ansonsten meine Laien-Auffassung:
    = biete ihm einen Kompromiss an - bei dem "Vertragsverhältnis" sollte man versuchen sich gütlich zu einigen - die Normen etc. werden dir im Zweifelsfall nicht wirklich weiterhelfen
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  12. #11
    Themenstarter

    Registriert seit
    03.2015
    Ort
    Münster
    Beruf
    Student
    Beiträge
    5
    Vielen Dank für die Antworten!
    Das wichtigste ist mir eine vernünftige Einigung, da muss halt jeder seine Argumente auf den Tisch legen und dann entscheidet man zusammen.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  13. #12

    Registriert seit
    01.2011
    Ort
    Sachsen-Anhalt
    Beruf
    Informatiker
    Beiträge
    412
    Zitat Zitat von Gast vS Beitrag anzeigen
    und was sollen Wiegescheine bringen, wenn m³ gefragt ist - wer legt denn den Umrechnungsfaktor fest ???
    Zumindest hätte man die Anzahl der abgefahrenen Fuhren. Mit dem Ansatz der max. transportierbaren Masse/Ladevolumen wäre zumindest ansatzweise zu sehen ob wirklich die geforderte Menge abgefahren wurde. Ist wirklich nur ein grober Überschlag ob die 260 Kubikmeter wenigstens mit der Anzahl der Fahrten transportiert werden können.

    Ciao Christian
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  14. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  15. #13

    Registriert seit
    10.2014
    Ort
    Bayern
    Beruf
    Rentner
    Beiträge
    958
    Wiegescheine etc interessiert doch hier wirklich niemanden
    Die ausgehobene Masse ( Größe der Baugrube ) ist doch unstrittig mit ca. 200 cbm
    Strittig ist die Abrechnung der aufgelockerten Menge , was soll da ein Wiegeschein für einen Erkenntnisgewinn bringen?
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  16. #14

    Registriert seit
    09.2006
    Ort
    Offenbach
    Beruf
    Dipl.-Ing
    Beiträge
    2,445
    reezer:
    Also ob Wiegescheine nun wirklich niemanden interessieren sei mal ganz stark dahingestellt.
    Auch wenn diese Wiegescheine das hier beschriebene Problem wahrscheinlich nicht gänzlich lösen würden, wollte ich diese als Bauherr definitiv haben.

    Allein schon um nachweisen zu können, dass 'mein' Boden ordnungsgemäß entsorgt wurde.
    Dazu ist man als Auftraggeber (auch bei Weitergabe der Abfälle an Dritte) nämlich (mit)verantwortlich.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen