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VDE-Bestimmungen: keine Installationsrohre vorgeschrieben?

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  1. #1

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    VDE-Bestimmungen: keine Installationsrohre vorgeschrieben?

    Hallo,

    In meiner Bau- und Leistungsbeschreibung steht: "Komplette Installation nach VDE-Bestimmungen". Bedeutet das, dass insb. Cat7-Datenkabel und auch sonstige Kabel NICHT in Installationsrohren liegen müssen? (Es geht mir hier nur um die Vorschrift und nicht um die sicherlich vorhandenen Nachteile einer Installation ohne Installationsrohr direkt im Holzständerwerk bzw Estrich).

    Danke und lieben Gruß
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  2. VDE-Bestimmungen: keine Installationsrohre vorgeschrieben?

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  3. #2

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    Die DIN gilt als aardt trotzdem. Datenleitunge gehören austauschbar (also in Leerrohren) verlegt.
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  4. #3

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    Richtig.
    Wird aber trotzdem gern mißachtet.
    Insbesondere bei Billichwillich-Komplettangeboten...

    Was für Leitungen meinst Du mit "sonstige Kabel"?
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  5. #4
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    Danke für eure Antworten, Taipan und Julius!
    Gilt das auch für Holzständerbau/Trockenbau? Unser Bausachverständiger sagte gestern nämlich (nachdem ich bereits hier geschrieben hatte): alles ok, diese Vorschrift gälte nur für Mauerwerk. Im Trockenbau sei das anders.
    Julius, mit "sonstige Kabel" meine ich eigentlich nur Strom und noch zwei kurze Lautsprecherkäbelchen. Das HDMI-Kabel liegt nämlich tatsächlich im Rohr.
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  6. #5

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    Die DIN 18015 unterscheidet nicht zwischen den verschiedenen Baustoffen, wohl aber zwischen den verschiedenen Kommunikationsnetzen.
    Da wären einmal IuK (Information und Kommunikation) und einmal RuK (Rundfunk und Kommunikation).
    Für IuK wird gerne die Ausnahemregelung aus DIN 18015-1:2013-09 Abschnitt 6.1.1 herangezogen, dort steht zu lesen:
    (...) In Ausnahmefällen dürfen (...) Installationsleitungen im Putz oder unter Putz abgeordnet werden, wenn aus konstruktiven Gründen der Einbau von Rohrnetzen nicht möglich ist.
    Dieser Ausnahmepasus ist bei RuK nicht zu finden.

    Somit läst sich die DIN sehr grob folgendermaßen "übersetzen":
    EDV-Leitungen (z.B. Twisted Pair) dürfen demnach in Ausnahemfällen auch ohne Rohrnetz verlegt werden, Rundfunkleitungen (Koax) müssen dagegen immer in einem Rohrnetz, welches die Forderungen aus DIN18015-1:2013-09, Absnitt 4.5 erfüllt, installiert werden.

    Nach meinem Verständnis muss die Anwendung der oben genannten Ausnahmeregelung jedoch explizit mit dem Auftraggeber vereinbart werden.
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  7. #6

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    Die Ausnahme greift hier schon deswegen nicht, weil im Holzständer-/Trockenbau der Einbau von Rohrnetzen sehr wohl möglich ist (im Gegenteil ist er dort sogar i.d.R. einfacher als im Massivbau, sofern vernünftig geplant wird - z.B. Anordnung einer Installationsebene bei Außenwänden).

    Ist denn der Werk- oder Kaufvertrag schon unterschrieben?
    Wurde er fachlich geprüft?
    Oft gibt es dort noch ganz andere "Hämmer"!
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  8. #7

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    Zitat Zitat von buzz01 Beitrag anzeigen
    Die DIN 18015 unterscheidet nicht zwischen den verschiedenen Baustoffen, wohl aber zwischen den verschiedenen Kommunikationsnetzen.
    Da wären einmal IuK (Information und Kommunikation) und einmal RuK (Rundfunk und Kommunikation).
    Für IuK wird gerne die Ausnahemregelung aus DIN 18015-1:2013-09 Abschnitt 6.1.1 herangezogen, dort steht zu lesen:

    Dieser Ausnahmepasus ist bei RuK nicht zu finden.

    Somit läst sich die DIN sehr grob folgendermaßen "übersetzen":
    EDV-Leitungen (z.B. Twisted Pair) dürfen demnach in Ausnahemfällen auch ohne Rohrnetz verlegt werden, Rundfunkleitungen (Koax) müssen dagegen immer in einem Rohrnetz, welches die Forderungen aus DIN18015-1:2013-09, Absnitt 4.5 erfüllt, installiert werden.

    Nach meinem Verständnis muss die Anwendung der oben genannten Ausnahmeregelung jedoch explizit mit dem Auftraggeber vereinbart werden.
    Die Schwierigkeit besteht darin, eine Verbindung zwischen dem Angebot des AN "Komplette Installation nach VDE-Bestimmungen" und der Einhaltung einer DIN-Norm herzustellen. Die DIN18015 ist nun mal keine DIN VDE..., erscheint m.W. nach auch nicht in der VOB/C unter ATV.

    Für die Leitungsverlegung der Stromkabel und Leitungen kann man die VDE 0100-520 zugrundelegen. Für IuK,RuK im Wohnbereich müsste eigentlich was dazu in der DIN EN 50173-4:2013-04; VDE 0800-173-4:2013-04 zu finden sein, wobei der Schwerpunkt der Norm wohl auf anwendungsneutrale Verkabelung liegt.
    Ob die Einhaltung der Anforderungen der DIN18015 (in allen Teilen oder nur in bestimmten Umfang?) vereinbart wurde, weiß man nicht.
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  9. #8

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    Zitat Zitat von karo1170 Beitrag anzeigen
    Ob die Einhaltung der Anforderungen der DIN18015 (in allen Teilen oder nur in bestimmten Umfang?) vereinbart wurde, weiß man nicht.
    Spielt keine Rolle, aRdT müssen nicht explizit vereinbart werden, der AN muss immer nach aRdT ausführen, es sei denn, es ist explizit was anderes vereinbart und der AG auch explizit auf die Nachteile hingewiesen worden.
    Und wie sagt der BGH so schön "DINs können die momentanen aRdT wiederspiegeln oder hinter ihnen zurückfallen", meint, der AN muss mindestens den DIN-Standard ausführen!
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  10. #9

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    Die Leerrohre haben m.E. nur einen "Sinn" und zwar das Kabel während der Bauphase zu schützen ... mehr nicht. Du wirst durch 10-15m Leerrohr das womöglich noch um 2 90Grad Ecken geht nie und nimmer später was "nachziehen" können. Von daher finde ich persönlich solche Diskussionen über DIN ja/nein ... EDV ins Leerrohr wegen der Austauschbarkeit, da ja in 5jahren CAT8 kommt eher komplett sinnlos ...
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  11. #10

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    Zitat Zitat von Siddy74 Beitrag anzeigen
    Die Leerrohre haben m.E. nur einen "Sinn" und zwar das Kabel während der Bauphase zu schützen ... mehr nicht. Du wirst durch 10-15m Leerrohr das womöglich noch um 2 90Grad Ecken geht nie und nimmer später was "nachziehen" können. Von daher finde ich persönlich solche Diskussionen über DIN ja/nein ... EDV ins Leerrohr wegen der Austauschbarkeit, da ja in 5jahren CAT8 kommt eher komplett sinnlos ...
    Eher ist dein Einwurf komplett sinnlos. Hättest du in die DIN geschaut, dann hättest du festgestellt, dass dort auch genau diese Kritierien für das Rohrnetz aufgelistet sind, die die Nachziehbarkeit ermöglichen.
    Wird das nicht eingehalten, ist es auch wieder nicht aRdT.
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  12. #11

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    Zitat Zitat von Elias73 Beitrag anzeigen
    Spielt keine Rolle, aRdT müssen nicht explizit vereinbart werden, der AN muss immer nach aRdT ausführen, es sei denn, es ist explizit was anderes vereinbart und der AG auch explizit auf die Nachteile hingewiesen worden.
    Das ist schon richtig. Es fehlt aber immer noch der schlüssige Nachweis, das die DIN18015 eine aRdT ist...

    Zitat Zitat von Elias73 Beitrag anzeigen
    Und wie sagt der BGH so schön "DINs können die momentanen aRdT wiederspiegeln oder hinter ihnen zurückfallen", meint, der AN muss mindestens den DIN-Standard ausführen!
    Nein. Der BGH verweist darauf, das die DIN eine privatrechtliche Norm ist, die eben nicht mit dem aRdT gleichzusetzen ist.
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  13. #12

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    Zitat Zitat von karo1170 Beitrag anzeigen
    Nein. Der BGH verweist darauf, das die DIN eine privatrechtliche Norm ist, die eben nicht mit dem aRdT gleichzusetzen ist.
    Nach meiner Lesart des Urteils kann auch mehr als das Norm-Minimum als aRdT, nämlich ein höherwertiger Stand der Technik geschuldet sein.

    Das Urteil hat keine neue Rechtslage geschaffen und entsprach auch alter Selbsteinschätzung des DIN:

    Zitat Zitat von QUELLE: Merkblatt für das Handwerk „Normen und Recht“, Mai 1978
    1 Status des DIN

    Das DIN ist als eingetragener Verein eine juristische Person privaten Rechts, die ausschließlich gemeinnützige Zwecke verfolgt und nicht mit Gesetzgebungskompetenz ausgestattet ist. DIN-Normen sind deshalb keine Rechtsnormen. Sie sind Empfehlungen, die in freiwilliger Gemeinschaftsarbeit aller an der Normung interessierten Kreise entstanden sind.

    Anmerkung
    Budde, Eckart: Die rechtliche Bedeutung der überbe-
    trieblichen technischen Normen, DIN-Mitt. 53. 1974.
    Nr. 4, S. 146 - 149, und Deutsches Handwerksblatt
    26. 1974. Nr. 4, S. 132 - 133

    Zemlin, Hans: Der Strukturausschuß des Deutschen Nor-
    menausschusses e , V. (DNA), Normungskunde Heft 5,
    Beuth Verlag, Berlin 1975, besonders S. 43 - 46
    DIN 820 Teil 1 Abschnitt 3.4


    2 Wirkung der DIN-Normen

    Neben dem Rationalisierungseffekt kommt der Norm erhebliche Bedeutung als Grundlage jeder Kommunikation sowie für die Qualitätssicherung und den Gefahrenschutz für Sachen und Menschen zu. Trotz ihres Empfehlungscharakters hat die Anwendung von DIN-Normen rechtliche Bedeutung, z.B. dann, wenn durch Gesetz, Verordnung oder Verwaltungsvorschrift die Beachtung der Norm vorgeschrieben i st; oder wenn sie zum Vertragsinhalt wurde, z.B. im Rahmen der VOB. Außerdem spricht aufgrund ihres Zustandekommens und ihres weiten Anwendungsbereiches der Beweis des ersten Anscheins dafür, daß sie anerkannte Regel der Technik ist.

    Für sicherheitstechnische Festlegungen in DIN-Normen besteht außerdem eine tatsächliche Vermutung dafür, daß sie
    "anerkannte Regeln der Technik" sind. (Präs.Beschl. 4/1977 siehe Normenheft 10 Ausg. 1978)

    Anmerkung
    Budde, Eckart: Was sind anerkannte Regeln der Technik?
    Glas + Rahmen 1976.Nr. 8, S. 254 - 258 und 265 - 266;

    Koch, Hans: Information über den Stand der Technik
    durch Technische Regelwerke, DIN-Mitt. 56. 1977.
    Nr.11, S. 633 - 638
    Man kann darauf warten bis der nächste User das Streuen von Zweifeln mit stichhaltigen Argumenten gegen die Vermutenswirkung verwechselt.
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  14. #13

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    Zitat Zitat von karo1170 Beitrag anzeigen
    Das ist schon richtig. Es fehlt aber immer noch der schlüssige Nachweis, das die DIN18015 eine aRdT ist...
    Umgekehrt wird ein Schuh draus. Der AN müsste schon nachweisen, dass es keine aRdT ist, da ansonsten die Vermutung besteht, dass es eine ist - zumal es ja auch in der Regel eine ganze Weile dauert, bis etwas Eingang in die Norm gefunden hat. (Komisch, dass die VDE-Normen nicht ganz so als aRdT angezweifelt werden, dass sie häufig nicht eingehalten werden, ist natürlich ein anderes Blatt)

    Sonst wäre das ganze Normenwesen sinnlos. Schon klar, dass es welche gibt, die das begrüßen würden ;-) , so von wegen "privat" und so...
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Für sicherheitstechnische Festlegungen in DIN-Normen besteht außerdem eine tatsächliche Vermutung dafür, daß sie
    "anerkannte Regeln der Technik" sind. (Präs.Beschl. 4/1977 siehe Normenheft 10 Ausg. 1978)
    Mal abgesehen von der Frage, was 38 Jahre alte Schriften und Kommentare in diesem Umfeld wirklich noch wert sind, stellt sich mir hier die Frage, welche sicherheitstechnische Relevanz die Austauschbarkeit von Cat-7 Leitungen denn hat.
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  17. #15

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    In einem andere Thread meinte Taipain, dass die 18015-3 nicht verbindlich seien - da würde mich die Begründung interessieren.
    Hier sagst du aardt - was nu?
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