Probleme mit der Abrechnung

Wenn es so gewesen wäre, also Angebot für 1 Stück komplette, funktionsfähige Heizungsanlage für den hinten stehenden Preis, dann müsste man nur einschlagen, das Angebot annehmen und würde 1 Stück komplette, funktionsfähige Heizungsanlage bekommen, ohne Aufmaß von Einzelpositionen.

Der Fehler passiert aber beim Lesen des Angebots (es wurden in Wirklichkeit nur bestimmte Einzelpositionen angeboten, und nicht 1 Stück komplette, funktionsfähige Heizungsanlage pauschal zu dem Preis auf der letzten Seite) und der nächste Fehler mit dem Abschluss eines Einheitspreisvertrags, der durchaus seine Berechtigung hat, den man aber hier gar nicht wollte.

Wenn der Bauherr nicht weiß was er tut, dann ja.

Umgekehrt geht es aber auch und es kommt oft genug vor: der AG gibt das LV vor, mit zu geringen und "vergessenen" Mengen, lässt den Bieter ein Einheitspreisangebot machen, und drängt ihm in der Auftragsverhandlung die Summe als Pauschalfestpreis auf.

 

Die Aussage "Kein eigener Fachmann? Tja, selbst schuld." passt nicht immer.
Ich kann es ja noch akzeptieren, dass man als Laie als AG mit niedrigen Qualitätsstandards rechnen muss oder Mehrkosten wegend mangelnder Planung entstehen.
Aber es ist nicht akzeptabel, betrügerischen Absichten hilflos ausgeliefert zu werden. Für mich ist es Betrug, wenn ein AN extra niedrig kalkuliert, um einen Auftrag zu bekommen, in dem Wissen, dass das Angebot niemals die gewünschte Leistung deckt, und dann Anspruch auf die Erstattung beliebiger Mehrkosten hat, seien sie gerechtfertigt oder nicht.
Wenn dies doch allgemein akzeptiert wird, kann man gleich das Beauftragen von Handwerkern durch Private verbieten.
Grüße!
Uli

 

@ thomas
Welchen fachlichen Schwerpunkt hat denn dein Anwalt?

 

Genau da scheiden sich die Geister.
Der Fehler passiert schon beim Schreiben.
Gewollt und verstanden wurde ein Komplettpreis über eine funktionierende Heizungsanlage. Das war dem AN sicher bekannt.
Die Vermutung ist jetzt, dass er das bewusst ausgenutzt hat. Und davor muss man auch ohne besonderen Sachverstand geschützt werden.
Grüße!
Uli

 

Wieso kann ich nicht mehr meine Beiträge korrigieren?
Ich meine natürlich: ... Vom AG gewollt und verstanden ...

 

drulli,..

wieso hilflos?
Die verschiedenen Anbieter werden ja wohl gleichartige Posten mit Mengen und EP angeboten haben. Das zu vergleichen lass ich meine kleine Tochter machen.

 

Mal interessehalber: auf welchen Kosten soll die Firma denn wunschgemäß "sitzen bleiben", aus Sicht des AG gedacht?

 

Wie muss man, wovor, geschützt werden?
Vor der eigenen Blödheit?
Vor dem eigenen Geiz?

Da hat man sich gefälligst selbst zu schützen!
Es gibt das käufliche Fachwissen.

Gruß Lukas

 

So einfach

sehe ich das nicht.
Einheitspreisvertrag n. VOB? Wieso? VOB nix vereinbart.

Angebot/Kostenanschlag abgefragt für (im besichtigten Haus) funktionierende Heizungsanlage.

Gewähr für Richtigkeit Kostenanschlag zwar nicht vom AN übernommen, aber bei Ausführung Überschreitung von mehr als 25% = wesentliche Überschreitung.

Wenn wesentliche Überschreitung zu erwarten ist = Anzeigepflicht AN.

Für was sonst sollen die Regelungen in § 650 BGB sonst gut sein?

Die Argumente "AN müsste bei jeder Mengenänderung Anzeige machen, Bau geht nicht voran" sind irrelevant, denn Gesetzgeber spricht ausdrücklich von "wesentlichen Änderungen" und mehr als 25% drüber sind auf jeden Fall wesentlich.

Und hört auf mit Fachmann gespart.
Lasse ich mein Auto nach Kostenvoranschlag reparieren, muss ich vorher einen Sachverständigen beauftragen den Reparaturumfang auszuschreiben?
Oder den Kostenanschlag durch diesen prüfen lassen?

 

z.B. auf die Kosten, die über die folgenden 25% hinausgehen?

 

Wenns denn...

mal so:

einfach wäre.
1) Hat jeder, wir Architekten genauso wie die Unternehmer das Recht auf Irrtum. Ich hab in LV´s auch schon zu niedrige Massen angesetzt! Mal durch simple Rechenfehler, mal weil ich eine Wand, eine Leitung, ein(e).... nicht mit in die Massen aufgenommen habe.
Wie will irgendwer - auch wenn der Verdacht nahe liegt - hier ausschließlich Betrugsabsicht unterstellen.
Beim Architekten mags noch einfach sein, weil da ja wieder alle mit den selben falschen Massen kalkulieren.
Aber auch der BU mag sich ja schlicht vertan haben, zumal ja wohl der Preis nicht das entscheidende oder alleinige Kriterium war!
2) Werden Massen für ein Angebot IMMER überschläglich ermittelt. Also besteht immer die Möglichkeit, daß statt 30,00m eben 30,54m abgerechnet werden.
Wer hat hier eine Grenze zwischen zulässiger, weil systemimmanenter Toleranz und unzulässiger, weil ggf. betrügerischer Abweichung???
3) Wurden hier X Handwerker auf die Baustelle geholt, denen gesagt wurde, welche Vorgaben bestehen und die dann ALLE und zwar JEDER für sich eine Massenermittlung machen mussten (oder hätten machen müssen).
Natürlich gehört das Erstellen von Angeboten zur Akquise. Die Massenermittlung dazu gehört zumindest in einen Graubereich. Ich kenne genug Handwerker, die bei Versicherungsschäden Angebote nur noch gegen Bezahlung erstellen, da viele Versicherungsspezies die Angebote kopieren und günstigere Angebote bekommen wollen.
Bei Architekten macht die (NUR) Massenermittlung je nach Lesart 3 - 5 % des Honorars aus. Dieses Honorar beinhaltet ja aber kaum Material (insbesondere nicht bei Massenermittlung).
Hieran läßt sich also ablesen, welchen Aufwand jeder der gefragten Unternehmer leisten muss/müsste.
Da aber die Chance, den Auftrag zu bekommen, 1 zu X beträgt, mag sich erkennen lassen, wie groß die "Begeisterung" auch seriöser BU ist, diesen Aufwand zu betreiben.
Hierzu vielleicht auch mal Josefs Artikel lesen.
Daß dieser Aufwand also nach Möglichkeit klein gehalten wird und dementsprechend fehleranfällig ist, sollte auch dem Laien klar sein.
***
Auch wenn ich mich (mal wieder) unbeliebt mache, muss ich sagen, hier wurde zum Xten Male die eigene Kostensituation zu Lasten der Handwerker durch Ersparen einer Bezahlung der Massenermittlung zu verbessern versucht ohne die Bereitschaft mitzubringen, die Folgen solchen Tuns (oder besser Lassens) in gleichem Maße zu tragen.
Gewiß sind 10.000 € Mehrkosten für keinen Bauherren ein Pappenstiel. Aber bei entsprechendem Handeln im Vorfeld wäre dies böse Erwachen zumindest in Teilen vermeidbar gewesen.
Ausserdem stellt sich mir die Frage, ob denn die Rechnungsmassen ebenso sorgfältig wie die des Angebotes aufgestellt und geprüft wurden. Oder ob nicht auch hier das Pendel ausschlägt, nur eben in die andere Richtung. .
Aber auch kostet externes Wissen natürlich und birgt keine Gewähr der "Refinanzierung", da ja auch alle rechnungen korrekt sein könnten.
MfG

 

Der Vergleich ...

... hinkt aber . Wenn ich mein Auto reparieren lasse, gehe ich immer zu derselben Werkstatt.

Hier hat aber einer den Auftrag gekriegt weil er (fachliche Kompetenz unterstellt) bewusst Mengen zu niedrig angesetzt hat. Punkt. Und da hört der Spaß auf.

Wär´ alles nicht passiert, wenn Thomas74 vorher etwas Geld in die Hand genommen und ein ordentliches LV in Auftrag gegeben hätte. Sach ich mal.

 

Hinkebein...

Beim Unfallschaden kriegst (meist) den SV "gratis". Und bei Verschleißreparaturen, Wartungen etc. ists im KFZ-Bereich wesentlicher einfacher, da zumindest die Markenwerkstätten, aber auch viele freie mit so etwas wie einem "Standardleistungsbuch" arbeiten.
Und gerade im KFZ-Bereich wäre Dein Vorschlag durchaus nicht unangebracht. Nur werden dort wohl die wenigsten von uns unserer Philosophie folgen - z.T. auch, weil das Verhältniss Nutzen/Risiko deutlich geringere Beträge beinhaltet. Wirtschaftliche Entscheidung: Was kostet meine zeit + SV/Gegenangebot im Verhältniss zum Kostenrisiko. Denn wer sein Auto in die Werkstatt bringt, tut dies, weil halt Arbeiten nötig sind.
MfG

 

Es geht mir nicht um den Vergleich von gleichartigen Posten. Natürlich darf man erwarten, dass ein AG Angebote vergleicht und bei deutlichen Differenzen misstrauisch wird. Was ist nur, wenn ich ausschließlich deutlich unterkalkulierte Angebote bekomme? Dann habe ich als Laie keine Chance, den Betrug zu erkennen.
Ausserdem, warum bin als AG verpflichtet mehrere Angebote einzuholen?
Wenn mein Budget passt, mir die Nase des AN gefällt und auch sonst nichts dagegen spricht, warum soll ich dann nicht zuschlagen dürfen?
Ich habe schon geschrieben, dass ich dann Qualitätseinbußen in Kauf nehmen muss, auch damit rechnen muss, dass ich vielleicht woanders Besseres für mein Geld bekommen hätte.

Soweit ich das verstanden habe, führt das Aufführen von Einzelposten mit Mengen und Einheitspreis dazu, dass der Gesamtpreis praktisch unverbindlich wird. Und das kann ich als Laie nicht erkennen und verstehe diese Liste lediglich als Zusatzinformation, die mich in die Lage versetzen soll, Angebote vergleichen zu können. Das hätte auch Deine Tochter nicht erkannt, oder?

Grüße!
Uli

 

Bleibe

unbelehrbar.

Es geht doch gar nicht darum, dass ich den Fachbetrieb für ein unvollständiges Angebot haftbar machen will.

Es geht einzig darum, dass eine wesentliche Überschreitung eines (warum auch immer zu niedrigen) Kostenanschlags/Angebots anzuzeigen ist.

Dann kann ich als Bauherr/Kunde entscheiden ob ich weiterbauen lasse/Vertrag kündige/anderen beauftrage/Eigenleistung mache.

Zeigt der AN nicht an, nimmt er dem Bauherren diese Möglichkeiten.

Eins ist doch klar: Steht der AN vor 1/4-tel fertiger Arbeit u. muss evtl. mit Vertragskündigung rechnen, kann ich besser verhandeln, als wenn der AN vollendete Tatsachen geschaffen hat.

 

Besser ists oft genug.

Mein Lieblings-PKW versagt, mit schrecklichen Geräuschen, eines Tages den Dienst.
Die Fachwerkstatt für die Marke ist "zum Glück" in der Nähe.
Also mit letzter Kraft dort auf den Hof gequält.
Der Meister sagt nur "such Dir schon mal ne neue Farbe aus".
Alternativ neuen Motor für einige tausend €.
Er wollte aber für die Karre im Ankauf noch 1000€ ausgeben.
Da dachte ich mir, hier stimmt was nicht. Hab also einen befreundeten Schrauber, mit eigener Werkstatt, angerufen. Der sagt nur "Dein Auto stirbt so schnell nicht!"
Also rübergeschleppt und für 350€ repariert, da nur die Welle der Wasserpumpe gebrochen war, über die aber auch der Zahnriemen läuft.

Abgesehen davon, dürfte es jedem halbwegs gebildeten Mitteleuropäer möglich sein, die Mengen selbst grob zu überschlagen. Ich sag nur Verlegeabstand/m².

Nicht, daß ich die Art der Angebotsschönung für gut halten würde. Ich mach sowas nicht, eher geb ich mehr an und sag dem Kunden, teurer wirds nicht.
Oft genug bekomm ich den Auftrag dann nicht.
Der, der aber nur die letzte Zeile liest, der läuft halt ins offene Messer.

Gruß Lukas

 

Deswegen waere ich dafuer, gar keine Gesamtpreise unter Angebote zu setzen,
sondern nur die Einheitspreise anzugeben. Der AG waere also gezwungen, selbst die
Massen einzusetzen und ggf. zu Vergleichen, wer wieviel Ausschrieb.
Daneben hat das auch noch einen anderen Sinn: was wenn mir der AG Mengen
vorgibt, die nicht stimmen oder mir gar eine kleinerkopierte Zeichnung gibt, nach der
ich mein Angebot erstellen soll?

 

Und warum bitte nicht ...

... den Leuten immer wieder ins Hirn hämmern :

Kauft Euch vorher für ein paar Hundert Euro den erforderlichen Sachverstand, dann spart Ihr nachher insgesamt. Nicht nur Geld, sondern auch Nerven .

 

Hallo,

ich habe jetzt mal alle Beiträge zu diesem Thread gelesen und kann die Meinung nicht ganz nachvollziehen, dass man Angeboten von Fachfirmen nicht ohne weiteres trauen sollte und lieber das Geld in die Hand nehmen und jemanden mit entsprechendem Sachverstand zur Prüfung beauftragen soll. Gut, wir haben unseren Vertrag mit dem Architekten auch vorher durch einen Anwalt (Baurecht) prüfen lassen - verfolge das Forum ja schon länger und das ist auch eine sinnvolle AKtion nach allem, was man hier so liest.
Nun haben wir aber für einige herausgenommene Gewerke oder für später vereinbarte Mehraufwendungen Angebote der entsprechenden Firmen vorliegen
- ein Angebot über die Pflasterarbeiten
- ein Angebot über Brunnenbohrungen
- ein Angebot der Dachdecker über eine Attika
- und noch einige mehr

Alles Dinge, von denen wir keine Ahnung haben. Und da soll man nun eurer Meinung nach mit jedem einzelnen Angebot zum Anwalt rennen und das überprüfen lassen ??? (Vielleicht gewährt der einem sogar Mengenrabatt ) Wenn nicht, bin ich anschließend selbst Schuld, wenn ich wegen falscher Berechnung oder aus anderen Gründen plötzlich Mehrkosten habe ?? Das kann doch wohl nicht euer Ernst sein. Oder habe ich trotz aufmerksamen Lesens irgendwas mal wieder falsch verstanden ??

Gruß,
Bauzwerg

 

Da haste wohl was falsch verstanden.
Ich glaub nicht, daß irgendwo geschrieben wurde, daß der Anwalt da die richtige Instanz ist.
Dafür sind Architekten und Fachplaner erfunden worden.

Gruß Lukas