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  1. #1

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    Verschiedenste E-Installationen bei "Altbauten"

    Hallo zusammen,

    ich bin auf der Suche nach einer Immobilie. Da ich in letzter Zeit einige angesehen habe, sind mir auch zahlreiche E-Installationen begegnet. Ich habe mir auch immer die Elektrik zeigen lassen (genau!). Ist wohl Berufskrankheit!

    Mir ist dabei im Bekanntenkreis aufgefallen, dass sich jeder beim Kauf einer Immobilie alles genau ansieht....nur.....genau......die Elektrik nicht!

    Darum der Gedanke, ob man evtl. hier in einem Thread die verschiedensten Varianten, was man bei älteren Häussern antreffen kann, mal diskutiert!?

    Evtl. hilft dies dem Laien bei der Entscheidung, auch bei der E-Installation einen FACHMANN (ELEKTROINSTALLATEUR) vorab hinzuzuziehen.

    Was haltet ihr davon?

    Gruß
    Stefan
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  2. Verschiedenste E-Installationen bei "Altbauten"

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2
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    Ich will gleich mal damit anfangen:

    1. Fall: Ein Haus, bestehend aus "Altbau" und "Neubau":

    Im "Altbau" Hauptverteilung mit Zähler und TN-C-System über Dachständer. In diesem Gebäudeteil komplette Verdrahtung im TN-C-System mit "klassischer Nullung". Elektrik wurde hier ca. 1965 ausgeführt (bereits Erneuerung eines älteren Hauses).

    Im "Neubau" (1978) wurde dann eine UV (versorgt aus dem Hauptverteiler) installiert.
    In dieser Unterverteilung erfolgt Übergang von TN-C-System auf TN-S-System.

    Gesamtes Haus ist noch ohne FI.

    Was (für mich) besonders auffällig war:
    Das Haus hat keinen Erder! Im Neubau wurden lediglich die Bade- und Duschwanne über die Wasserleitung im Keller mit einer separaten Leitung geerdet.

    Seit wann ist die Erdung des TN-Systems im Haus Vorschrift?
    Sollte eine solche Installation genauer angeschaut werden?

    Gruß
    Stefan
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  4. #3

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    Zitat Zitat von StefanWert Beitrag anzeigen

    Mir ist dabei im Bekanntenkreis aufgefallen, dass sich jeder beim Kauf einer Immobilie alles genau ansieht....nur.....genau......die Elektrik nicht!
    ....bitte nicht verallgemeinern!

    Wir haben uns auch die Elektrik angesehen und die wird komplett neu gemacht. Die neuesten Leitungen sind die der Nachtspeicheröfen...ca 25Jahre alt...

    Wenn man von einem Gebiet keine Ahnung hat, gibts nur zwei Möglichkeiten:
    Entweder man nimmt einen Fachmann mit oder man plant das Gewerk in vollem Umfang unter Renovierung mit ein.
    Wahrscheinlich nicht selten zwingt Möglichkeit 1 zu Möglichkeit 2....
    gruss
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  5. #4

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    Zitat Zitat von StefanWert
    Gesamtes Haus ist noch ohne FI.
    RCDs sind erst seit 02/09 für Laiensteckdosen Vorschrift.

    Zitat Zitat von StefanWert
    Was (für mich) besonders auffällig war:
    Das Haus hat keinen Erder!
    Sofern keine Antenne installiert ist braucht es ja auch keinen.

    Zitat Zitat von StefanWert
    Im Neubau wurden lediglich die Bade- und Duschwanne über die Wasserleitung im Keller mit einer separaten Leitung geerdet.
    Murks, es kann jederzeit die Verbindung durch ein Kunststoffrohr ersetzt werden.

    Zitat Zitat von StefanWert
    Seit wann ist die Erdung des TN-Systems im Haus Vorschrift?
    Gar nicht. Ein Fundamenterder ist Vorschrift unabhängig von der Netzform. Und bei besonderen Installationen (Antenne). Die EVUs hätten gerne den Erder als PEN Stützung.

    Zitat Zitat von StefanWert
    Sollte eine solche Installation genauer angeschaut werden?
    IMHO ja. Es ändert aber nix, Du wirst ja alles auf deine Vortstellungen anpassen.

    Lutz
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  6. #5
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von bernix Beitrag anzeigen
    ....bitte nicht verallgemeinern!

    Wir haben uns auch die Elektrik angesehen und die wird komplett neu gemacht...
    Sorry, so sollte das nicht rüberkommen!
    Natürlich kann man das nicht verallgemeinern!!!

    Aber ich denke doch, dass sich ein Großteil so Sachen wie Fenster, Heizung usw.... genau ansieht, die Elektrik eher nicht.

    Gruß
    Stefan

    PS: Mit
    Evtl. hilft dies dem Laien...
    meinte ich, dass er hier dann sehen kann, dass es sich um ein komplexes Thema handelt... Hier sollte natürlich keine Bastelanleitung entstehen, das war nicht mein Gedanke!
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  7. #6
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von elo22 Beitrag anzeigen
    RCDs sind erst seit 02/09 für Laiensteckdosen Vorschrift.
    Stimmt! Aber für Bad, Aussensteckdosen schon vor 02/09! Meinte damit, dass ich für das Bad z.B. auf alle Fälle in so einer Installation einen FI nachrüsten lassen würde! Schon wegen den Kindern!

    Zitat Zitat von elo22 Beitrag anzeigen
    Sofern keine Antenne installiert ist braucht es ja auch keinen.
    Das Haus hat sowohl eine Antenne als auch eine SAT-Empfangsanlage! Beides nicht geerdet.

    Das sollte man so auch nicht verallgemeinern. Heute z.B. ist durch die TAB 2007 der Schutzpotentialausgleich im TN-System beschrieben und gefordert!

    Meine Frage war: Seit wann (evtl. Jahr) ist die Erdung (Schutzpotentialausgleich) durch die TAB gefordert?

    Zitat Zitat von elo22 Beitrag anzeigen
    Gar nicht. Ein Fundamenterder ist Vorschrift unabhängig von der Netzform. Und bei besonderen Installationen (Antenne). Die EVUs hätten gerne den Erder als PEN Stützung.
    Hört sich jetzt anders an als Deine obere Ausführung!?

    Zitat Zitat von elo22 Beitrag anzeigen
    IMHO ja. Es ändert aber nix, Du wirst ja alles auf deine Vortstellungen anpassen.
    Anpassen lassen! Von einem Elektroinstallateur!

    Stefan
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  8. #7

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    Hier geht ja einiges durcheinander...

    Also, vor allem muß man unterscheiden zwischen den Anforderungen bei Neuanlagen (da ist Erder schon lange und PA noch viel länger vorgeschrieben) und denen an Bestandsanlagen. Im Bestand dann nochmals zwischen unveränderten Anlagen und solchen, die erweitert oder wesentlich geändert wurden/werden. Wobei heute schon eine einzige zusätzliche Steckdose die neuen Vorschriften erfüllen muß!

    Außerdem sind die Anforderungen durchaus netzformabhängig und teilweise auch heute noch regional unterschiedlich, insbesondere, was geänderte TN-Bestandsanlagen angeht.


    Leider bringen die neuen Bezeichnungen aus den Normen wieder mal mehr Verwirrung als Verbesserung:
    Hier, der neumodische (anders kann ich es nicht nennen) "Schutzpotentialausgleich" mit "Erdungsleitungen" etc.
    Ein PA hat nämlich erstmal nichts mit einer Erdung zu tun. Es gibt PA ohne eigene Erdung, solche mit eigener Erdung und sogar welche, die ausdrücklich keinerlei Erdverbindung besitzen dürfen...

    Im Gegenzug gibt es in den PA eingebundene Erder aber auch solche, die nicht damit verbunden sind oder in Anlagen, die erst gar keinen PA besitzen.

    Insofern muß ich auch dem Kollegen etwas widersprechen, was seine Einschätzung der erwähnten Ausführung des Badezimmer-PA angeht:
    Das war und ist so durchaus zulässig, weil er eben ausdrücklich KEINE Erdung darstellt.
    Auch die Nutzung leitfähiger Wasserversorgungs-Rohrsysteme IM Gebäude als PA-Leiter durfte sein!
    Nicht mehr zulässig ist lediglich die Nutzung von Rohrstrecken DER VERSORGER außerhalb des Gebäudes als Erder.


    Ausdrücklich anschließen möchte ich mich der Intention des Fragestellers:

    Es ist leider sehr oft zu beobachten, daß bestehenden Elektroinstallationen in Wohngebäuden viel zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt wird.
    Nicht nur im Falle von Käufen gebrauchter Wohnungen/Häuser.

    Sehr oft erlebt man, wie NACH einer erfolgten Innenrenovierung alles andere fertig ist (bis hin zur Tapete), und beim Einzug wird dann festgestellt, daß diese Steckdose (seit Jahren?) nicht mehr geht, dort noch ein Lichtauslaß gewünscht wird etc. pp.


    Von der völligen Ignoranz, was die Sicherheit angeht, ganz zu schweigen!
    Da wird sonst alles in Topform gebracht, aber die Elektroanlage bleibt auf dem Sicherheitsstand von vor dem zweiten Weltkrieg...
    Und das betrifft allein in D noch Millionen von in den 1950er und 1960er Jahren errichtete Wohnungen, in den neuen Bundesländern sogar noch bin in die 1980er!

    Zum Vergleich:
    Wer würde heute noch für den täglichen Gebrauch auf ein Auto zurückgreifen, das weder Sicherheitsgurte noch Kopfstützen besitzt??? Von elektronischen Stabilisationssystemen wie ABS mal ganz zu schweigen.
    Und dann gibt es sogar noch eine gewisse Anzahl Wohnungen, die haben - übertragen gesprochen - weder Knautschzone noch Sicherheitsverglasung, dafür jedoch hinten angeschlagene Türen...
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  9. #8
    Avatar von greentux
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    Muss man ja froh sein, das nicht so viel passiert... wenn man das so liest.
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  10. #9

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    Es passiert genug!

    Die weitaus meisten Wohnhausbrände entstehen heutzutage durch mangelhafte Elektroinstallationen und -Geräte!

    Erst dieser Tage sind in unserer Gegend mehrere Häuser deswegen abgefackelt - weit mehr als durch Christbaumkerzen, Feuerwerkskörper oder im Bett rauchende Bewohner zusammen...
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  11. #10

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    Wie kriegt man nachträglich eine Erdung hin? Ringerder einbetonieren ist wohl nicht möglich.
    Erdungsstab wie bei der Bundeswehr?
    gruss
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  12. #11
    Themenstarter

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    Hallo Julius,

    Du hast recht, man sollte mit den Begrifflichkeiten nicht so schlampen

    Dieser Absatz sollte besser lauten (mit Begriffen der neuen Normung):
    ALT:
    Was (für mich) besonders auffällig war:
    Das Haus hat keinen Erder! Im Neubau wurden lediglich die Bade- und Duschwanne über die Wasserleitung im Keller mit einer separaten Leitung geerdet.
    NEU: Das Haus hat keinen Erder! Im Neubau wurden leidiglich die Bade- und Duschwanne über eine separate Leitung mit der Wasserleitung im Keller verbunden und damit ein Potentialausgleich hergestellt!!! (So meinte ich das oben schon! Leider konnte ich meinen oberen Beitrag nicht mehr editieren!)

    Und auch dieser hier:
    ALT:
    Seit wann ist die Erdung des TN-Systems im Haus Vorschrift?
    NEU: Seit wann ist der Schutzpotentialausgleich durch eine Verbindung zur Haupterdungsschiene (Früher PA-Schiene) des TN-Systems im Haus Vorschrift? Oder ist dies auch regional vom Netzbetreiber abhängig?

    Julius, die restlichen Begriffe sind doch gar nicht mal so falsch.

    Also, vor allem muß man unterscheiden zwischen den Anforderungen bei Neuanlagen (da ist Erder schon lange und PA noch viel länger vorgeschrieben) und denen an Bestandsanlagen. Im Bestand dann nochmals zwischen unveränderten Anlagen und solchen, die erweitert oder wesentlich geändert wurden/werden....
    Für mich als relativ jungen Elektriker wäre es mal interessant, wann ungefähr die ganzen Änderungen/neuen Anforderungen kamen... Julius, kannst Du das was dazu sagen?

    Julius: Zum Teil finde ich die neuen Begriffe aber sogar passender!

    Gruß
    Stefan
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  13. #12

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    Um den Erder würde ich mir als letztes sorgen machen, der ist bei Bedarf einfach nachzurüsten.

    Viel wichtiger ist eine zeitgemässe UP Installation in den Wohnräumen, wird diese nicht vor Renovierung und Bezug geprüft/erstellt, wird es unangenehm(siehe Julius). Und dazu gehört bei Gebäuden welche vor den 70ernWest errichtet wurden leider(für den Bauherren) regelmässig eine komplette Neuinstallation aller Elektroleitungunen.
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  14. #13
    Themenstarter

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    Hallo,

    die Kernpunkte (die für mich sehr interessant sind) hier nochmal in Kurzform:

    Seit wann ist der Schutzpotentialausgleich durch eine Verbindung zur Haupterdungsschiene (Früher PA-Schiene) des TN-Systems im Haus Vorschrift? Oder ist dies auch regional vom Netzbetreiber abhängig?

    Für mich als relativ jungen Elektriker wäre es mal interessant, wann ungefähr die ganzen Änderungen/neuen Anforderungen kamen...
    .... z.B. auch:
    - Pflicht für Fundamenterder (regionale Unterschiede)

    Gruß
    Stefan
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
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    Pflicht Fundamenterder kommt aus der DIN 18014, müsste man mal googlen seit wann das drinsteht, ich meine irgendwas in den 80ern.
    Hauptpotentialausgleich, und was alles reingehört, regelt die VDE 0100/540. PA-Schiene und Verbindung zum PE der Elektroanlage müsste da schon seit ende der 70er drinstehen.

    Aber Geschichte ist nicht mein Hauptfach, entweder einen 'alten' normenfesten Kollegen suchen oder selber recherchieren.

    Grüsse
    Jonny
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  17. #15
    Themenstarter

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    Danke Jonny,

    die grobe Richtung reicht mir da schon mal...

    Das mit den "alten"-Kollegen hören die oft nicht gern...
    Erfahren ist da der bessere Ausdruck!

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