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Installation LED Leuchten in Spanndecke

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  1. #1

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    Installation LED Leuchten in Spanndecke

    Hallo guten Abend,
    ich habe das zwar mal gelernt, ist aber eine Weile her. Bitte um Hilfe.

    Nächste Woche wird bei mir im UG eine Spanndecke mit 6 LED Strahlern installiert. Die LED Strahler haben jeweils 6W.

    Der Spanndeckeninstallateur hat mir ein elektonisches Vorschaltgerät gegeben.
    Der Typ ist Osram HTM 70/230-240.

    Ich habe nun die Verkabelung im UG abgeschlossen, lese aber heute Abend das sekundär maximal 2m Kabellänge vorgesehen werden soll.
    wegen Interferenzen.

    Hier ein Auszug aus der Installationsanleitung:
    5.1 Maximum 12 V The length of 1 2 V cables must be less than 2 m to comply with radio cable length interference limit values. This means that luminaires can be installed within a radius of 2 m around the electronic transformer. There is no advantage in terms of radio interference suppression in using shielded cables for the secondary line since both secondary poles carry high frequency, which makes shielding impossible. Note also that long secondary cable lengths (more than 2 m) and/or non-parallel or twisted wires (large loops) produce a large inductance for the electronic transformer. Because of the associated loss of voltage on the cables, this leads to a low lamp voltage. The lamps may flicker, the short-circuit protection circuit in the transformer may fail to respond or, in extreme cases, the unit may fail altogether.


    Die Installation sekundär geht über eine 3 x 1,5 ca. 2m zu einer Verteilerdose und teilt sich dann 6 x auf die 6 LED Lampen per Steigleitung Kupfer 3 x 1,5. Die Längen variieren hier zwischen ca. 130cm und 200cm.

    Ist das mit den Interfernzen wirklich so kritisch zu sehen? Was kann hier maximal passieren.

    Das Vorschaltgerät darf auf keine Fall brummen, da wir in diesem Zimmer schlafen wollen.

    Wenn problematisch, würde ich nach Installationanleitung NYM 3 x 1,5 direkt vom
    Vorschaltgerät 6 neue Kabel verlegen, die dann zwischen 150 und 250cm sind. Darauf würde ich aber gerne verzichten.


    Hier noch die Installationsanleitung. Technical-guide---HALOTRONIC-for-low-voltage-halogen-lamps.pdf

    Vielen Dank für die Hilfe.

    Grüße
    Roland
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  2. Installation LED Leuchten in Spanndecke

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Da spielen 2 Dinge mit rein:
    Zum einen, strahlt ein Draht, auf dem Hochfrequenz transportiert wird, EM-Wellen ab, ist also ein Sender. Klar, dass das die Trafos nicht beliebig abstrahlen dürfen, weil sonst die Empfänger in nahem und weiterem Umkreis gestört werden. Also gibt es anscheinend eine Norm und zugehörige Vorschriften (in Europa gibt es ja für alles Normen), und der Hersteller hat die Dinger so gebaut, dass bis 2m Draht auf der Sekundärseite alles OK ist. Darüber hinaus sind die Dinger nicht qualifiziert und der Hersteller garantiert für nichts, auch wenn es vielleicht durchaus noch passen kann.
    Der andere Aspekt ist, wie die Anleitung schon schreibt, dass sich der Transport von Hochfrequenz ein bisschen vom Niederfrequenztransport unterscheidet. Zum einen gibt es da den Skineffekt, der dazu führt, dass der Strom nur auf der Oberfläche des Leiters fließt. Von Deinen 1.5 mm² bleibt je nach Frequenz nur die Hälfte oder weniger für den Stromtransport. Für LEDs ist das vermutlich unkritisch, da die Ströme nicht so hoch sind. Das gleiche Problem gibt's auch bei Halogentrafos, und da können dann die Kabel schon mal heiß werden wenn zu dünn. Das ist der ohmsche Teil des Wiederstandes und deshalb halte ich es für keine gute Idee, den gesamten Strom erstmal über 1.5 mm² zu einem Verteiler zu führen, auch wenn das für Deine LED-Leistung vielleicht reichen könnte. Und dann gibt es noch, wie oben zu lesen, die nicht-ohmschen Anteile, d.h. die Kapazitäten und Induktivitäten des Kabels führen zu kapazitiven/induktiven Lasten zusätzlich zur ohmschen Last, die Deine LEDs erzeugen ("Blindleistung"). Diese Lasten nehmen im Allgemeinen mit zunehmender Drahtlänge zu, dagegen muss Dein Trafo arbeiten und umso weniger Leistung kommt dann bei den LEDs an.
    Was maximal passieren kann, das schreibt doch die Anleitung: die Spannung an den LEDs sinkt, die springen evtl. nicht mehr richtig an und die Elektronik des Trafos incl. eingebauter Schutzmechanismen kann versagen. Und der Nachbar könnte sich melden, wenn sein Netzwerk oder sein Fernseher gestört sind (und er das auf Dich zurückführen kann). Keine Ahnung, wie groß solche Störungen in der Praxis sind, wäre mal interessant das auszuprobieren.
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  4. #3

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    Schlimmstenfalls fackelt Dir die Bude ab, weil das VG einen sekundären Kurzschluß nicht mehr erkennen kann.
    Aber auch wenn "nur" der Meßwagen der Bundesnetzagentur vorbeikommt und Deine Konstruktion kostenpflichtig stillegt, kommt wenig Freude auf.

    Daher besser ein VG verwenden, welches anders aufgebaut und daher unkritisch in Bezug auf die Sekundärleitungslängen ist!

    Das genannte VG ist im Übrigen für Halogenlampen bestimmt, nicht für LED-Lampen!
    Viele LED-Lampen kommen mit ihm gar nicht zurecht.
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  5. #4
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    Dann werde ich wohl die Kabel auf 2 m reduzieren. Habe hierzu gemäß Installationsanleitung 3x1,5q NYM Leitung gekauft, wobei ich mich frage, für was die dritte Ader sein soll. Angeschlossen werden die LEDs ja nur über 2 Adern.

    Was das falsche Vorschaltgerät angelangt, werde ich die Firma fragen, welche die Spanndecken und die LEDs einbaut. Von dieser Firma habe ich auch das VG bekommen. Entweder hat ich das falsche Gerät bekommen oder sie haben dieses bisher auch bei anderen LED Montagen eingesetzt und es hat "funktioniert". Was ist der Unterschied zwischen eine Halogenvorschaltgerät und einem LED Vorschaltgerät?

    Viele Dank auch für die helfenden Beiträge.

    Grüße
    Roland
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  6. #5
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    Hallo guten Abend,
    wer kann mir noch den Unterschied zwischen eine LED Vorschaltgerät und einem Halogen Vorschaltgerät, mal abgesehen von der entnommenen Leistung, kurz nennen.

    Ist es tatsächlich so, dass das o.g. Halogen-Vorschaltgerät für LED Lampen nicht genutzt werden kann, weil z.B. die entnommene Leistung zu gering ist?

    Ich erwäge nun 2 der VGs zu verwenden, um die maximale Entfernung von 2m einzuhalten, da 2 LEDs ansonsten von einem VG 260cm entfernt wären. Dies sind 60cm zu viel.

    Möglicherweise übertreibe ich hier, dann wäre ich aber auf der sicherne Seite, maximale Entfernung aller LEDs 1m zum jeweiligen Steuergerät angeschlossen über 1,5q Kupfer NYM

    Vielen Dank.

    Roland
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  7. #6

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    Die ganz genauen Unterschiede kann ich Dir nicht nennen, sollten aber aus den Spezifikationen hervorgehen.
    Wenn Du das mal gelernt hast, dann kannst Du Dich bestimmt noch dran erinnern, dass Halogenlampen und LEDs ganz unterschiedliche I-U-Charakteristiken haben. Halogenlampen haben eine einfache ohmsche Charakteristik, d.h. Strom proportional Spannung, und der Widerstand steigt mit steigender Temperatur. LEDs sind Halbleiterdioden, daher fließt in der einen Richtung (fast) kein Strom, in der anderen Richtung bei kleinen Spannungen auch (fast) kein Strom (solange U < Bandlücke) und bei höheren Spannungen dann gleich recht viel. Zudem steigt die Leitfähigkeit mit der Temperatur. Daher schaltet man LED hintereinander und nicht parallel wie Halogenlampen. Damit steigt aber die Mindestspannung, die man braucht damit überhaupt Strom fließt. Der Trafo kann also nicht mit fester Ausgangsspannung arbeiten, sondern muss die Spannung an die Zahl der angehängten LEDs anpassen und stattdessen die Ausgangsleistung über den Strom steuern. Diesen kann man an den Trafos dann auch einstellen (zumindest an denen, die ich neulich in Händen hatte).
    Kurz: die Elektronik im Trafo muss aus den genannten Gründen anders aufgebaut sein, ebenso die eingebauten Sicherheitsmechanismen (z.B. detektierst Du bei Steuerung über Strom einen sekundärseitigen Kurzschluss nicht durch zu hohen Strom, denn der ist ja begrenzt, sondern durch zu niedrige Spannung).
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  8. #7
    feelfree
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    Zitat Zitat von Rosmarin Beitrag anzeigen
    Kurz: die Elektronik im Trafo muss aus den genannten Gründen anders aufgebaut sein, ebenso die eingebauten Sicherheitsmechanismen (z.B. detektierst Du bei Steuerung über Strom einen sekundärseitigen Kurzschluss nicht durch zu hohen Strom, denn der ist ja begrenzt, sondern durch zu niedrige Spannung).
    Das würde dann stimmen, wenn der Trafo für den direkten Anschluss von "nackten" LEDs gedacht wäre.
    Halogen-Einbauspots und eigentlich sämtliche Leuchtmittel sind jedoch ihrerseits mit einer Vorschaltelektronik und den Anschluss an 12V Gleichstrom oder 230V Wechselstrom gebaut.

    Der Wesentliche Unterschied an 12V Trafos für Halogen- bzw. LEDs dürfte deshalb die Leistung sein. Das vom TE genannte Modell funktioniert laut Spec. z.B. erst ab 20W. Mit 6x 6W bist Du da im grünen Bereich. Die längere Leitungen halte ich für unkritisch. Die Idee, stattdessen 2 Vorschaltgeräte zu nutzen dagegen ist nicht so gut - dann brauchst Du andere Trafos, denn je 3 Spots nehmen ja keine 20W auf.
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  9. #8

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    Zitat Zitat von feelfree Beitrag anzeigen
    Das würde dann stimmen, wenn der Trafo für den direkten Anschluss von "nackten" LEDs gedacht wäre.
    Halogen-Einbauspots und eigentlich sämtliche Leuchtmittel sind jedoch ihrerseits mit einer Vorschaltelektronik und den Anschluss an 12V Gleichstrom oder 230V Wechselstrom gebaut.
    Mag sein, dass das Elektronik verbaut ist. Ich vermute aber stark, dass in den 12 V-Teilen einfach mehrere LEDs on-chip oder extern hintereinandergeschaltet sind, damit die mit 12 V betrieben werden können (die 230V-Teile lassen wir jetzt mal aussen vor, da brauchen wir ja keinen Trafo). Da LEDs aber hintereinandergeschaltet werden, reduziert sich die Spannung entsprechend, d.h. wenn Du z.B. 4 LED-Spots a 12 V hintereinander an einen 12 V-Trafo hängst, dann liegen an jedem Spot nur noch 3 V an. Oder umgekehrt, wenn ich dann 12 V an jedem Sport haben möchte, dann müsste ich sie entweder parallel schalten (was man aus den genannten Gründen besser lässt) oder der Trafo muss 48 V liefern. So ganz passt Deine Argumentation also nicht, oder?
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  10. #9

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    Zitat Zitat von RolandSt67 Beitrag anzeigen
    Hallo guten Abend,
    wer kann mir noch den Unterschied zwischen eine LED Vorschaltgerät und einem Halogen Vorschaltgerät, mal abgesehen von der entnommenen Leistung, kurz nennen.

    Ist es tatsächlich so, dass das o.g. Halogen-Vorschaltgerät für LED Lampen nicht genutzt werden kann, weil z.B. die entnommene Leistung zu gering ist?
    LED Vorschaltgeräte versorgen die LEDs mit Gleichstrom , während Halogenvorschaltgeräte mit Wechselstrom arbeiten, bei Elektronischen eben mit hoher Frequenz wodurch die genannten Probleme entstehen.

    Es gibt nun aber LED Leuchten die so konstruiert sind dass sie auch mit Wechselspannung zurechtkommen, diese besitzen dann einen integrierten Gleichrichter, ich persönlich halte von diesen LED Leuchten nicht so viel.
    Wenn Du nun LED Leuchten welche auch für Wechselspannung ausgelegt sind an einen für Halogenleuchten bestimmten Trafo anschließt mußt du vor allem auf die mindest Leistung des Vorschaltgerätes achten, denn elektronische Vorschaltgeräte benötigen eine Mindestleistung zur einwandfreien Funktion.
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  11. #10
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    Hallo zusammen,

    D.h. Wenn ich die LEDs in Reihe schalte, wo müsste ich in diesem Fall die 2m einhalte? Vom Trafo zur ersten LED oder auch dazwischen. Oder, da ich ja keine Halogenlampen anschließe, habe ich dann dieses Verhalten bzgl. Störungen überhaupt?

    Wenn ich die LEDs in Reihe schalte kommt dann nur noch 2V an jeder LED an, damit werden diese doch nie anspringen bzw. sehr dunkel leuchten?

    Jetzt bin ich, muss ich zugeben weiterhin verwirrt. Geht es nun mit dem VG oder nicht? Ich denke, aus dem was ich gelesen habe eher nicht.

    Grüße
    R
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  12. #11

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    Ohne Kenntnis, um welche LED-Leuchtmittel es sich genau handelt, kann man gar nichts sagen.
    Ich würde aber niemals eine LED-Anlage mit solch einem Halogen-VG bestücken - selbst wenn es im Einzelfall vielleicht funktionieren sollte.

    Dieses VG gibt ein HF-Gemisch aus, welches sich mit Gleichrichtern in für Wechselspannung ausgelegten LED-Lampen nicht gut verträgt.
    Spätestens, wenn einmal die Leuchtmittel erneuert werden müssen (und das ist in der Praxis WEIT früher der Fall, als die netten Packungsaufdrucke mit "25 Jahren" oder so andeuten...), ist mit Problemen zu rechnen.
    Hinzu kommt die Mindestlast des VG, welche mit reiner LED-Besatückung meist nicht erreicht wird.

    In Reihe geschaltet wird da nichts! Sondern parallel.
    Wenn das in einem Strang ("hintereinander" an weiterführender Leitung) passiert, gilt die 2m-Begrenzung für die Gesamtlänge JEDES einzelnen Stranges (unabhängig davon, wie viele Leuchtmittel er speist). Teilweise kann es auch noch zusätzlich eine Begrenzung der Gesamtlänge ALLER Stränge geben.

    Ich vermute, daß Dir schlicht ein falsches VG ausgehändigt wurde.
    Laß Dir dafür ein echtes LED-VG geben! Bei dem besteht dann auch keine derartig harte Beschränkung der Sekundärleitungslänge.
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  13. #12

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    Zusammenfassend: Es ist einiges an Elektronik nötig, um die physikalischen Eigenschaften von LEDs mit dem 230V-Wechselstromnetz in Einklang zu bringen und es gibt bisher keinen übergreifenden Standard dazu. Ein Teil der Elektronik ist im LED-Modul oder drumherum verbaut, der andere im EVG. Je nachdem, wo was verbaut ist, sind alle Varianten möglich: Reihenschaltung oder Parallelschaltung, Konstantstrom, Konstantspannung, Gleichstrom, Wechselstrom, kurze oder lange Leitungen, usw... Gibt übrigens auch Stecksysteme, die nach Parallelschaltung aussehen, aber eine Reihenschaltung realisieren. Es hilft wohl nur ein Blick in die Spezifikation Deiner LED-Lampen und die Auswahl eines dazu passenden EVG.
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  14. #13

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    Das Thema Decke ist bei der Renovierung für viele ein Problem. Alter Putz, wellige Tapete, Holzdecken, dazu Unebenheiten, Flecken und viel zu wenig Licht!

    Dabei ist es so einfach wie genial innerhalb eines Tages ohne Staub und Dreck eine traumhaft schöne Decke zu
    schaffen inklusive Beleuchtung. Meistens kann die alte Decke so bleiben wie sie ist.

    Außerdem können größere Möbelstücke im Raum stehen bleiben. Besser geht es nicht.

    Ob Glänzend, Matt, Bunt oder bedruckt Spanndecken bieten durch unterschiedliche Oberflächenstrukturen vielfältige
    Gestaltungsmöglichkeiten. Nichts ist unmöglich!
    Spanndecken sind in jedem Raum einsetzbar

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    Geändert von Achim Kaiser (25.07.2014 um 06:00 Uhr) Grund: 2 Beträge - 2 x Werbung .... Verwarnung !! ... Verstoss gegen die NUB´s, nochmalige Werbung und es winkt ne Sperre !
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Ich glaub's ja ned....nee sach nix


    Gruß Sigi
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  17. #15

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    Bevor ich Prügel bekomme, ich hab diesen... jo ..gesehen, sieht irgendwann nach zerflattertem Bettlacken aus. Wer's mag....


    Gruß Sigi
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