Dachdecken - teilweise Vorkasse

die handwerker sollen aber zeitgleich mehreren AG geld vorstrecken , oft mit ungewissem ausgang .
und wenn die kohle , die eigentlich fürs materialkaufen gedacht ist , in den letzten 5 oder 10 wegen nichtigkeiten noch nicht bezahlten dächern steckt wirds für manchen schonmal eng .

 

meine güte, kann doch nicht so schwer schein.

der dachdecker bestellt im auftrag von dir,
die materialien beim baustoffhändler auf
deinen namen, du bezahlst die rechnung an den baustoffhändler.

das material gehört dir.
ein kurzer schriftlicher vermerk, die materialien wurden vom dachdecker
bestellt, auf deinen namen und eingesehen, er übernimmt auch die gewährleistung für die
"bauseits" bereitgestellten materialien. das kann doch nicht so schwer sein?

 

Sofern du mit dem "schriftlichen Vermerk" einen kleinen, gern kurzen, schriftlichen, von beiden Parteien unterschriebenen Vertrag meinst, bin ich ganz bei dir.

Mir würden bei dieser Variante zwar noch einige Problemchen einfallen, wenn´s nicht so ganz rund läuft, aber ich will mal nicht zu schwarz malen ...

 

kurzer schriftlicher vermerk (vertrag), mit unterschrift beider parteien.
fertig aus.

man kann auch alles komplizieren....

 

hier machen sich manche die Welt, wie sie ihnen gefällt... sonst wird immer der Aufstand geprobt, wenn der Handwerker bauseits gestelltes Material verbauen soll. Ist er zu bange gehts plötzlich auch anders aha. Ich finde die "Rechtsbeziehung" die da entsteht gar nicht so problemlos.
Was ist, wenn sich herausstellt, dass der Handwerker das falsche Material bestellt hat? falsche Form, Größe, Farbe? Da wird der Baustoffhändler aber auf seinem Anspruch gegenüber dem Endkunden bestehen.
Wie will man bei so einer Konstellation einen Einheitspreis vereinbaren? In wessen Eigentum geht evtl. überschüssiger Material über?
Wie will der Handwerker seinen Gewinn am Material berechnen? Dazu hatten wir hier schonmal einen längeren Thread. Oder verzichtet er dann auf seinen Gewinn am Material?
Was ist im Gewährleistungsfall? An wen soll sich der Kunde wenden? An den Handwerker oder den Händler? Insbesondere dann, wenn das Material verbaut ist?
Nehmen wir an, der Handwerker hat das Material falsch verarbeitet z.B. fällt der Putz von der Wand. Kauft der Handwerker die zweite Ladung Putz dann selber oder über den Kunden?
Tut mir leid, der Weisheit letzter Schluß ist diese Konstellation nun wirklich nicht.

 

Ich verweise noch mal auf Beitrag #24. Dort hatte ich eigentlich schon alles gesagt. Zahlt der Kunde den 1ten Abschlag nicht, dann wird nicht angefangen und das Material entsprechend wieder abgeholt.

 

Ja, genau sowas meinte ich mit „Problemchen“. Aber ich wollte heute mal nicht der sein, der alles verkompliziert ...

Die Frage
„Was ist im Gewährleistungsfall? An wen soll sich der Kunde wenden?“
hat Baumal geklärt. Im Beitrag #63 heißt es, der Dachdecker „übernimmt auch die Gewährleistung für die bauseits bereitgestellten Materialien“.

Wenn die Baumaterialien mangelhaft sind, haftet also der Dachdecker dafür uneingeschränkt und wird vom Bauherren, wie vertraglich vereinbart, in Anspruch genommen. Der Dachdecker hat allerdings, anders als beim normalen Werkvertrag, keine Möglichkeit, beim Baustoffhändler Regress zu nehmen, denn er ist ja gar nicht der Käufer. Bei knapper Liquidität winkt gar die Insolvenz.

Das lässt sich mit Abtretungen von Gewährleistungsansprüchen regeln. Wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, geht das aber nur noch, wenn sich beide Vertragspartner zu dieser Zeit noch weiterhin „lieb haben“, sonst wird das Ganze zur einer ABM für Rechtsanwälte.

Eine Abtretung von Gewährleistungsansprüchen schon in dem kurzen, knappen Vermerk (Vertrag) soll es ja offenbar nicht geben, da das alles verkompliziert …

 

Solange das Material noch nicht auf dem Dach ist, wird aber der Auftraggeber nicht Eigentümer. Wenn der AN, was bei knappen Kassen nicht selten vorkommt, den ersten Abschlag dafür verwendet, andernorts finanzielle "Löcher zu stopfen" und die Baustoffe nicht bezahlt, aber diese auch nicht sofort verbaut, macht irgendwann der Baustoffhändler seinen Eigentumsvorbehalt geltend und holt den Kram wieder ab und der Bauherr sieht sein Geld nie wieder.

Das Risiko ist statistisch gesehen nicht sehr groß, erst recht nicht, wenn gleich am Folgetag nach der Materiallieferung mit dem Verbauen begonnen wird, aber sowas kommt trotzdem durchaus vor. Ich kann den TE verstehen, wenn ihm das bei einem Volumen von 20.000 € nicht ganz geheuer ist.

 

da wäre ich an deiner Stelle vorsichtig mit. Insbesondere wenn das nicht vertraglich wasserdicht so vereinbart ist. Ich hatte vor einem guten Jahr so ein Fall, da wollte auch jemand so gar nicht mehr reagieren und seine vertraglich geschuldete Lesitung erbringen. Fazit: Fristsetzung und nach Ablauf Ersatzvornahme und einklagen des Betrags für die Ersatzvornahme.
Ergebnis: Urteil vor ein paar Wochen, neben den Prozeßkosten darf er nun den fast doppelten Preis seines Angebots bezahlen. Und das war noch großzügig, weil ich von weiterem Schadenersatz abgesehen habe.
Mal ne andere Frage: was passiert eigentlich, wenn das Material, das auf die Baustelle geliefert wurde und dann beschädigt oder geklaut wurde? Wer zahlt?

 

Wenn vertraglich nichts anderes vereinbart ist, trägt der AN bis zur Endabnahme des Werkes das Risiko der Verschlechterung oder des zufälligen Untergangs, auch des Diebstahls.

 

Möchten Sie mir damit sagen, dass jeder Handwerksbetrieb tendenziell erstmal Insolvent gefährdet ist? Der Kunde also von Anfang an erwarten muss, dass sein Geld weg ist? Ich versteh die "Logik" leider nicht.

Ich liefere etwas, was MEIN Konto erstmal belastet. Gehe damit also nicht unerheblich in Vorleistung. Das Gerüst stellt mir der Gerüßtbauer nicht kostenlos auf. Heißt, dass ich Zeitnah von ihm eine entsprechende Rechnung bekommen werde. Die ich natürlich bezahle. Bis dahin aber noch keinen Cent vom Kunden gesehen habe. Macht man ja so, weil Handwerker gleichlautent zinsgünstige Bänker sind.

Nun bestelle ich noch das Material, was natürlich auch ohne jegliches zu erhaltenes Geld auf die Baustelle geliefert wird. Jetzt soll ich auch noch die Arbeitszeit für ne komplette Woche vorstrecken, bis das Material in Teilen verarbeitet wurde? Damit der Kunde endlich ruhigens Gewissen schlafen kann und etwas erhalten hat für sein Geld?

Das mag vielleicht die idiotische "Rechtsverdreher-Sprechung" seien, hat aber wenig mit der Realität zu tun. Ich bin doch kein Zwischenfinanzierer. Jeder Tag, den ich arbeite und der zwischen zwei Abrechnungen liegt ist mein Risiko.

Bezahlt der Kunde den ersten Abschlag nicht, für Leistungen die ich ja schon erbracht habe, dann kann ich davon ausgehen, dass auch weitere nicht bezahlt werden. Wo ist dann hier bitte die entsprechende Schuld des Kunden? Für beauftragte Leistung auch entsprechend zu zahlen. Ich bin doch keine Sau die sich fröhlich ausnehmen und verarschen lässt.

Klar, ich lasse meine Ware mehrer Wochen auf der Baustelle liegen - damit ich sie am Ende wegschmeißen kann oder sie durch Diebstahl abschreiben kann. Ist ja am Ende auch nur wieder meine Kohle, die ich da in Kamin geworfen hab. Sorry, aber wer solche Unternehmen, mit solchen Machenschaften beschäftigt, wie es hier "angepriesen" wird, der hat selber Schuld.

Das waren meine letzten 5 Pfennig zu dem Thema. Realitätsnah ist das leider alles schon lang nicht mehr. Will ich Argumente finden, dann finde ich sie. Auf welche abwegige Weise auch immer.

 

Hier beginnt das ganz große Risiko. Ein Kollege hatte einen Brand auf der Baustelle. Die Versicherung hat nur einen kleienen Teil bezahlt, weil bisher nur eine kleine Abschlagsrechnung bezahlt wurde und somit das Material und die Arbeitsleistung noch nicht dem AG gehörten was aber für die Betriebshaftpflicht erforderlich gewesen wäre. Wie das endet weiß noch keiner. Momentan verdienen die Anwälte beider Parteien Ihr Geld.
Auf jeden Fall ein Spannendes Thema, denn egal wie man es dreht und wendet, es wird keine 100% Sicherheit für beide Parteien geben( können).

 

Es ist doch ganz einfach: du bietest Material an und kalkulierst einen Aufschlag für Risiko und Wagnis. Diesen Aufschlag musst du entsprechend kalkulieren. Ein Supermarktbesitzer hat in seinem Preis auch den Anteil für Diebstahl, überschrittenes MHD usw. einkalkuliert. Also was soll dann das Geheule. Soll nicht heißen, dass ich Ladendiebstahl gut finde, will damit nur sagen, dass man Unwägbarkeiten in seine Kalkulation einzubeziehen hat. Andernfalls wäre der Aufschlag beim Material ja auch nicht zu rechtfertigen.

 

Die Nichtzahlung einiger Kunden oder das zurückhalten von Geld in die kalkulation einfließen zu lassen würde den Kunden sicherlich nicht gefallen ;-)

 

So langsam kann ich es nicht mehr hören. Ich überspitz es mal. Wenn die Welt als Unternehmer so schlecht ist, dann macht doch eure Betriebe zu und wechselt in ein Angestelltenverhältnis. Ah?! So schlecht dann doch nicht? Gut, dann hört auf zu jammern. So schade das ist, Forderungsmanagement und das Umgehen und Einkalkulieren von Zahlungsausfällen gehört nun mal dazu wenn man einen Betrieb führt. Und Flocke, wenn Du es nicht in Deine Aufträge einpreist, wo sonst soll das Geld dafür herkommen?

Zum Ursprungsthema. Sowohl der AG als auch AN sind in der Wahl ihrer Vertragskonstrukte frei. Jeder muss für sich schauen, welche Risiken er eingehen will und welche Sicherheiten er braucht. Der Markt bringt dann die passenden AN und AG zusammen. Oder auch nicht, wenn einer von beiden am Markt nicht durchsetzbare Forderungen hat. Wenn der Unternehmer nur mit VK arbeiten will ist das vollkommen ok, wenn er genug AG findet für die das ok ist, dann ist doch alles gut. Wenn der AG nicht in Vorkasse gehen will, dann sucht er sich halt einen AN der ohne Vorkasse arbeitet. Wo ist das Problem? Als typischer Handwerker reicht es doch vermutlich wenn eine Zielgruppe von wenigen 100 Personen erreicht wird, da muss man ja vom Profil nicht zwingend für alle 90 Mio Bundesbürger passen.

Zum Thema Zahlungsausfall. Das weiss jeder vorher der sich selbstständig macht. Wer damit (und dem latenten Insolvenzrisiko) nicht klar kommt, sollte diesen Schritt erst gar nicht machen. Und es gibt Möglichkeiten dieses Risiko zu minimieren. Gutes Auftreten (Ruf) am Markt, geschickte Verkaufs-/Vertragsgestaltung, wissen welches Geschäft man macht und welches nicht, intelligente Auswahl von Auftragnehmern, Referenzen, etc.

Persönliche Einschätzung: Viele mir bekannte Handwerker haben nicht begriffen, dass sie mit dem Schritt in die Selbstständigkeit primär Unternehmer und nicht mehr Handwerker sind. Da liegt der Fokus dann weiterhin auf Handwerk betreiben und bei den unternehmerischen Kernaufgaben reiben Sie sich dann auf. Betrifft Angebote, Rechnungen, Vermarktung, Personal, Kommunikation und Erwartungshaltungsmanagement.

 

1. Warum dann fast jeder Handwerker nicht ganz unerhebliche Prozentsätze aufs Material aufschlägt, wenn er dieses doch völlig risikofrei durchreicht erschliesst sich mir dann aber nicht. Dank Internet kann man sich ja heute sofort informieren was eine Rolle Schweißbahn Typ x vom Hersteller y kostet. Da sehe ich häufier Angebote wo auch gern mal der Faktor 100% drin steckt. Insbesondere bei kleineren Projekten wie einem EFH. Solche Aufschläge nehmen und dann 0% Risiko tragen wollen passt irgendwie nicht zusammen. Reicht der Handwerker das Material 1:1 durch bei Vorkasse sieht die Welt sicher anders aus.
2. Ich lese hier kein Wort von den BTs und GÜs, die mehr als einmal schon die Handwerker haben im Regen stehen lassen. Jetzt mal raus mit der Sprache: wer sind denn die Schuldner, die die riesigen Summen den Handwerken schulden? Privatleute, die meckern, weil ein Fensterbrett schief hängt oder der windige BT, GÜ der 10Häuser hochziehen lässt und noch keinem Handwerker die Rechnung beglichen hat oder "netterweise" mal 10% der Rechnungssumme gezahlt hat, damit es irgendwie weiter geht?

 

Unglaublich schlechte Beispiele. Der Supermarkt und der Autohändler müssen die Kosten der Ware
1) ebenfalls vorstrecken und haben
2) nichtmal eine Garantie, dass die dann auch gekauft wird oder womöglich im Regal vergammelt.

Hier geht es um Ware, die erst nach Kundenauftrag geordert wird, also der HW noch nicht einmal auf dem Hof vorhält.

Sorry, aber wie in den beiden vorherigen Beiträgen bereits angedeutet ist das unternehmerisches Risiko. Und zwischen HW und Unternehmer ist dann halt noch ein Unterschied.

Und wie kommt der HW aus dem Dilemma. Vielleicht ja so:

Wenn der Gerüstbauer zeitnah eine Rechnung stellen kann, dann müssen andere Unternehmer das eben auch hinkriegen. Dauern die Arbeiten länger sind regelmäßig Abschlagsrechnungen zu stellen.

 

Ansonsten wie tanzbär. Wer Vorkasse will und entsprechende AG findet, der soll das machen. Anders herum (wer keine Vorkasse will und entsprechende AN findet) ebenfalls.

 

Und ich kenne kein Unternehmen, das bei seinen Lieferanten keine Zahlungsfrist vereinbart hat.
Bei uns im besten Fall 30Tage/3% Skonto, 90Tage/netto.
Mindestens jedoch 30Tage/ netto. Bis dahin sollte die 1. AZ raus sein.
Ich halte auch nicht viel davon immerzu auf die AGs einzudreschen und Zahlungsunwilligkeit zu unterstellen. Ich würde bei mir unbekannten Unternehmen als AG nicht Vorkasse leisten. Never.