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Leistung ausreichend beschrieben?

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  1. #1

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    Leistung ausreichend beschrieben?

    Guten Morgen an die Bauexperten aus der Bauleitung,

    ich würde gern wissen, ob ich bei folgendem Positionstext aus einem EP-Vertrag eine komplette, abgeschlossene Leistung von einem Rohbauer erwarten kann:

    Dämmplatten, Polystyrol-Extruderschaum (XPS) PW dh, nach DIN EN 13164 und DIN 4108, als an Außenbauteilen gegen Erdreich liegende Perimeterdämmung mit geeigneter bituminöser Klebemasse vollflächig verklebt verlegt.
    Baustoffklasse: B2 schwer entflammbar n. DIN 4102
    'Ausführung als Wärmedämmung
    WLG: 040
    Wärmeleitfähigkeit: <= 0,040 W/(m*K)
    Druckfestigkeit: >= 100 kN/m2
    Dicke: 80 mm
    Einbauort:
    Sockeldämmung und Dämmung beheizter Räume gegen Erdreich
    Montagegrund:
    Stahlbetonwände
    Rohbauer fordert Mehrkosten für Untergrundvorbehandlung und Voranstrich. Die Stb-Wände des Untergrunds sind von ihm selbst gefertig.
    Der Ausschreiber sagt, nach ein dutzend LV´s mit diesem Text das erste Mal, das es zu einer Nachtragsforderung kommt.

    Ich bin gespannt auf die Antworten.
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  2. Leistung ausreichend beschrieben?

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  3. #2

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    Zitat Zitat von diltigug Beitrag anzeigen
    Der Ausschreiber sagt, nach ein dutzend LV´s mit diesem Text das erste Mal, das es zu einer Nachtragsforderung kommt.
    Wie ist das zu interpretieren? Nachforderung wegen was?
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  4. #3

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    In der Position steht nichts von Untergrundvorbehandlung und Voranstrich.
    Möglicherweise hatten die anderen Firmen, mit denen der Ausschreiber bisher zu tun hatte, dies jeweils in den EP eingerechnet.
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  5. #4
    JamesTKirk
    Gast
    Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass Untergrundvorbereitung und Voranstrich mit Sicherheit KEINE Nebenleistungen sind und daher entsprechend zu vergüten sind. Wenn das im LV fehlt, muss das über Nachtrag erfolgen.
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  6. #5
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Wie ist das zu interpretieren? Nachforderung wegen was?
    Naja, speziell auf die vorg. beschriebenen Position halt: Nachforderung für Untergrundvorbehandlung und Voranstrich halt.

    Die Frage ist doch, kann man von dem LV-Text wie oben genannt von einer fachgerechten Verlegung ausgehen (d.h. wenn notwendig eben inkl. Vorbehandlung und Voranstrich), oder nicht?

    Um es vielleicht gleich klarzustellen, es geht hier nicht drum einen kleinen Handwerker zu übervorteilen, sondern darum, das im Moment der Eindruck entsteht, das hier eine große, professionelle Baufirma gerade anfängt ihre Nachtragsmaschinerie anzuschmeißen und jedes geschriebene und fehlende Wort auf die Goldwaage zu legen. Ich finde es schwierig zu entscheiden, wann etwas berechtigt ist und wann ich von der Fachfirma trotzdem eine fachgerechte Ausführung ohne nachträgliche Mehrkosten verlangen kann.
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  7. #6

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    Ich frage mich, ob die 8cm in WLG040 überhaupt nach EnEV taugen. Das ergibt einen U-Wert von ca. 0,45W/m2K, selbst gegen Erdreich hätte ich hier deutlich weniger erwartet. Aber der Planer wird das schon richtig ausgeschrieben haben.

    War keine Noppenbahn ausgeschrieben? oder anders ausgedrückt, gibt es vielleicht noch andere Positionen die hier zu berücksichtigen wären? Vielleicht versteckt sich die Untergrundvorbereitung ja noch in einer anderen Position. Ansonsten würde ich mich dem Captain anschließen und nicht auf mein Bauchgefühl vertrauen.
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  8. #7
    JamesTKirk
    Gast
    Zitat Zitat von diltigug Beitrag anzeigen
    ... Die Frage ist doch, kann man von dem LV-Text wie oben genannt von einer fachgerechten Verlegung ausgehen (d.h. wenn notwendig eben inkl. Vorbehandlung und Voranstrich), oder nicht? ...
    Wenn die Vorbehandlung und der Voranstrich in einer Zulassung oder sonstigen Verarbeitungsrichtlinie / Technisches Merkblatt gefordert werden: nein

    Zitat Zitat von diltigug Beitrag anzeigen
    ... wann ich von der Fachfirma trotzdem eine fachgerechte Ausführung ohne nachträgliche Mehrkosten verlangen kann.
    Die kannst Du verlangen, wenn die Leistungen vollumfänglich im LV beschrieben sind.

    Ich habe im Standardleistungsbuch mal nachgeschaut. Bei Ausschreiben einer so gearteten Position wird auch dort keine Untergrundvorbehandlung genannt. D.h., falls diese zwingend erforderlich ist, muss sie in einer extra Position beschrieben werden.

    Lass Dir doch einfach vom ausführenden Unternehmen die Ausführungsunterlagen vorlegen und lass Dir zeigen, wo das mit der Untergrundbearbeitung genau steht.
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  9. #8

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    Zitat Zitat von JamesTKirk Beitrag anzeigen
    Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass Untergrundvorbereitung und Voranstrich mit Sicherheit KEINE Nebenleistungen sind und daher entsprechend zu vergüten sind. Wenn das im LV fehlt, muss das über Nachtrag erfolgen.
    das sehe ich genauso. die leistungsbeschreibung weist da eine lücke auf. entweder schreibe ich das in gesonderten positionen aus oder es kommt in den leistungstext hinein: incl. untergrundvorbehandlung aus reinigen des untergrunds, feste verunreinigungen zementschlämme, mörtelreste abstoßen und auftragen eines voranstrichs eingestellt auf die saugfähigkeit des untergrunds.

    vielleicht steht so etwas ähnliches aber auch in den zusätzlichen technischen vorbemerkungen!
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  10. #9

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    Sorry - ich sehe das anders!

    Wenn zu einer fachgerechten Verlegung Vorarbeiten erforderlich sind, dann hat der Unternehmer die einzukalkulieren. Schließlich darf er keinen Pfusch anbieten.
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  11. #10

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    Wenn zu einer fachgerechten Verlegung Vorarbeiten erforderlich sind, hat der AN diese auszuführen. Ob er sie einkalkulieren muss, hängt davon ab, ob es eine Nebenleistung ist, wie schon in #4 geschrieben.
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  12. #11
    JamesTKirk
    Gast
    Zitat Zitat von Ralf Dühlmeyer Beitrag anzeigen
    Sorry - ich sehe das anders!
    Wenn zu einer fachgerechten Verlegung Vorarbeiten erforderlich sind, dann hat der Unternehmer die einzukalkulieren. Schließlich darf er keinen Pfusch anbieten.
    Das sehe ich aber auch wieder anders. In einer LV-Position muss die Leistung so vollumfänglich beschrieben sein, dass sie entsprechend kalkuliert werden kann. Eine Untergrundvorbereitung ist ein wesentlicher Bestandteil für den Erfolg der Maßnahme und ist nach VOB KEINE Nebenleistung. Also muss sie doch ausgeschrieben werden.
    Mal überspitzt: Nach Deiner Logik würde ich bei einem Balkon nur den Fliesenbelag ausschreiben ... die Abdichtung darunter müsste der Unternehmer als Fachfirma doch mit einkalkulieren ...


    Zitat Zitat von th_viper Beitrag anzeigen
    Wenn zu einer fachgerechten Verlegung Vorarbeiten erforderlich sind, hat der AN diese auszuführen. ...
    Das ist unstrittig und das tut er ja auch.
    Frage ist nur: Besteht ein Anspruch auf zusätzliche Vergütung oder nicht ...
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  13. #12

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    Zitat Zitat von JamesTKirk Beitrag anzeigen
    Das sehe ich aber auch wieder anders. In einer LV-Position muss die Leistung so vollumfänglich beschrieben sein, dass sie entsprechend kalkuliert werden kann. Eine Untergrundvorbereitung ist ein wesentlicher Bestandteil für den Erfolg der Maßnahme und ist nach VOB KEINE Nebenleistung. Also muss sie doch ausgeschrieben werden.
    Mal überspitzt: Nach Deiner Logik würde ich bei einem Balkon nur den Fliesenbelag ausschreiben ... die Abdichtung darunter müsste der Unternehmer als Fachfirma doch mit einkalkulieren ...
    ÄÄÄäääähhhhhhhhhhhhhhhh





    NEIN!

    1) Kann die Abdichtung auch von anderen Gewerken kommen und 2) ist das keine sich aus dem Text quasi ergebende Leistung.

    Da oben steht im Text Dämmung liefern und mit schwarzer Pampe an die Wand bringen.
    Wenn dafür Vorarbeiten erforderlich sind, wie will er dann ohne diese seine angebotene Leistung ausführen.

    Um mal bei Deinem Balkonfliesenvergleich zu bleiben, wird dort auch nicht explizit ausgeschrieben, dass einige FLiesen halt zu schneiden sind.
    Schrägschnitt wäre Zulage, aber am Ende die letzten Fliesen schneiden schreibt keiner aus, wenns nicht z.B. umlaufend geschnitten werden soll.

    Nu könnt der Fliesör ja ankommen und sagen Schneiden nicht ausgeschrieben, hab gedacht, geht mit ganzen auf . Zulage
    Würde wohl keiner ernsthaft akzeptieren, oder.
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  14. #13
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    Vielen Dank für die Rückmeldungen bisher. Sehr interessant.

    Auch wenn ich die überwiegende Meinung, das die Beschreibung vielleicht nicht ausreichend war, zum Teil nachvollziehen kann, tendiere ich im Moment eher zu Herrn Dühlmeyers Meinung, aus zwei Gründen:

    1. Den Montagegrund stellt der Unternehmer selber her und der ist so beschrieben (Info hatte ich oben noch nicht erwähnt), das Betonoberfläche und Schalung so herzustellen ist, das Beschichtungen ohne Nacharbeiten aufgebracht werden können.
    2. Die Leistungsbeschreibung der Verklebung ist produktneutral gehalten. Dem Unternehmer steht frei, welche bituminöse Klebemasse er verwendet, sofern sie für den beschriebenen Zweck geeignet ist. Vielleicht gibt es ein Produkt, welches keinen Voranstrich benötigt.

    Hätte der Planer einen Voranstrich ausgeschrieben, wäre ziemlich sicher etwas ausgeführt und abgerechnet worden, was nicht notwendig gewesen wäre.

    Ich kann mir nicht vorstellen, das es eine allgemeingültige Bauregel gibt, die vorgibt, das, egal welches Produkt ich auf die Wand aufbringe, ich immer einen Voranstrich aufbringen muß.
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Zitat Zitat von JamesTKirk Beitrag anzeigen
    Das ist unstrittig und das tut er ja auch.
    Frage ist nur: Besteht ein Anspruch auf zusätzliche Vergütung oder nicht ...
    Hab ich verstanden. Der Satz war in Abgrenzung zu Ralfs Pauschalaussage zu sehen. Hinsichtlich der Vergütung bin ich deiner Meinung.

    Ich weiß aber nicht ob es eine Nebenleistung ist, da nicht mein Fachgebiet.
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  17. #15

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    Bei neu erstellten Betonbauteilen ist i.d.R. eine Untergrundvorbehandlung erforderlich (z.B. Entfernen von Schalölresten, Betonnasen von Fugenstößen, etc.). Nach VOB ist dies eine besondere Leistung. Sie muss also separat als Position ausgeschrieben werden oder als einzukalkulierende Leistung im Text der Hauptposition mit benannt werden.

    Möglicherweise steht zu derartigen Leistungen ein Abschnitt in den Techn. Vorbemerkungen, wie mit Oberflächen zu verfahren ist, die vom selben Auftragnehmer erstellt wurden.

    Ob ein zusätzlicher Voranstrich erforderlich ist, hängt vom verwendeten Produkt ab und wäre in diese Position einzukalkulieren. Das Produkt sucht der Unternehmer aus und somit auch alle vom Hersteller vorgegebenen Anforderungen (z.B. Voranstrich, Haftgrund, Anzahl der Schichten, Schichtdicken, Abbindezeiten, usw.).

    Somit sehe ich - auf Basis obiger Informationen - den Nachtrag für die Untergrundvorbehandlung als gerechtfertigt, für einen Voranstrich nicht.

    Hat der Rohbauer die Mehrkosten vor Ausführung rechtzeitig und korrekt angemeldet oder kommt er damit erst zur Rechnungslegung?
    Hat der Bauherr der Ausführung zugestimmt oder geht er ggf. bewusst das Risiko ein, das mit dem Weglassen dieser Leistung verbunden ist ?
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